Подходит к концу короткий срок, определенный представителями Еврокомиссии для выполнения Украиной известных условий подписания в ноябре в Вильнюсе Соглашения об ассоциации. В середине мая Еврокомиссия должна будет оценить прогресс, достигнутый нашей страной, и дать рекомендации Совету ЕС, а тот, в свою очередь, в конце мая примет какое-то решение о дальнейшей судьбе этого документа. Вердикт по Украине будет выноситься консенсусом. И в Киеве прекрасно понимают, от какой страны Евросоюза главным образом зависит, скажут нам "да" или "нет". Поэтому в канун промежуточных, но весьма важных решений, мы обратились к Чрезвычайному и Полномочному Послу Германии в Украине Кристофу ВАЙЛЮ с просьбой ответить на несколько вопросов. Господин посол - не любитель давать интервью и весьма сдержан в своих высказываниях. Однако, видимо, важность момента и некоторое недопонимание (как минимум, украинскими СМИ) немецкой позиции стали достаточным основанием для нашей беседы.
- Господин посол, поскольку, как полагают многие, определяющее слово будет за Германией, можете ли вы уже сегодня оценить выполнение Украиной условий ЕС? Готовы ли назвать эти действия "решительными", а прогресс - "ощутимым"?
- Немцы всегда чувствуют себя польщенными, когда им говорят, что Германия важна и имеет вес.
- И решающее слово.
- Я всегда охотнее говорю об ответственности немцев. Германия не принимает единоличного решения. Нам никогда не пришло бы такое в голову. После войны мы убедились, насколько важно для политического и экономического успеха (а я полагаю, что Германия является примером довольно успешного развития после ужасов нацистского режима) соблюдение принципа консенсуса.
Я большой поклонник суверенного равенства государств. Когда работал в секретариате НАТО, я высоко оценил то, что в Совете альянса государства имели равный голос, а все решения принимались на основе консенсуса. В Европейском Союзе несколько иные правила, и, согласно Лиссабонскому договору, есть вопросы и сферы, решения в которых принимаются квалифицированным большинством голосов. Но этот принцип не распространяется на вопросы, связанные с внешней политикой и политикой безопасности. Это означает, что решения, касающиеся Украины, должны будут приниматься консенсусом. Причем, этот консенсус необходим нам не только для одобрения решения о подписании Соглашения об ассоциации. После потребуется ратификация документа парламентами 27 государств-членов, а вскоре их станет 28.
Что касается выполнения Украиной рекомендаций ЕС, то не скажу вам ничего неожиданного: освобождение Юрия Луценко было необходимым и важным шагом. Также, к нашей радости, мы видим серьезные усилия Верховной Рады по обсуждению и принятию так называемых евроинтеграционных законов. Мы с удовлетворением восприняли вступление в силу в ноябре нового Уголовно-процессуального кодекса. Но полагаю, не стоит подробно перечислять, какие еще существуют ожидания в этой связи. Все они были изложены в выводах Совета ЕС на уровне министров иностранных дел от 10 декабря. Их суть вы также найдете и в заявлении, принятом в феврале на саммите Украина-ЕС. Это и ожидания, связанные с критикой и рекомендациями наблюдательной миссии ОБСЕ на минувших парламентских выборах; и связанные с реформой судебной системы в Украине и, прежде всего, с принятием нового закона о прокуратуре. В совместном заявлении по итогам саммита было названо и третье направление: лидеры высказали полную поддержку миссии Кокса-Квасьневского, включая "необходимость найти решение судебных дел, вызывающих особую обеспокоенность".
- Но критерии оценки достижений Украины весьма расплывчаты. Не ясно, что будет считаться "решительными действиями" и "ощутимым прогрессом". Украинская сторона может определить таковым меньший объем работы, нежели Евросоюз. Существует опасность разночтения, точнее "разноизмерения" украинских успехов. Что будет считаться достаточным, а что - необходимым?
- По-моему, сами по себе задачи обозначены точно.
- А что вы думаете об изменении избирательного законодательства? В последнее время в Украине заговорили и о возможном референдуме, и о двухпалатной Раде, и о выборах президента в парламенте.
- Думаю, что украинская Конституция дает ответы на ваши вопросы.
- Недавнее высказывание канцлера Германии Ангелы Меркель относительно Украины и возможности подписания Соглашения об ассоциации с ЕС вызвало большой резонанс в Киеве. Поскольку разные СМИ по-разному трактовали слова госпожи Меркель, не могли бы вы привести ее точную цитату и пояснить, в самом ли деле канцлер Германии уже вынесла свой вердикт, и он таков, как его восприняли многие в нашей стране: Украина не готова, и поэтому в ноябре в Вильнюсе Соглашение подписано не будет.
- Нет, это не так. Слова канцлера об Украине прозвучали в Берлине на совместной пресс-конференции с ее эстонским коллегой, господином Ансипом, побывавшем за несколько дней до этого в Киеве. Отвечая на один из вопросов журналистов, она сказала буквально следующее: "Не следует все это так одномерно связывать: мол, поскольку дело Юлии Тимошенко не решено, Соглашение об ассоциации не может быть подписано. В свое время мы проверим, выполнен ли ряд наших условий (в общем, речь идет о принципах правового государства, о вопросе прав человека, гражданских свободах в целом и демократических процедурах), и имеются ли предпосылки для заключения Соглашения об ассоциации, точнее, для ратификации этого соглашения, но сначала - для его подписания. Это необходимо будет выяснить. Но это необходимо не сегодня. Существует ряд проблем с Украиной. Одна из тем - это Юлия Тимошенко, бесспорно. Но это не единственная тема. Мы хотим сделать Украине предложение относительно более тесной привязки к Европейскому Союзу. Это также смысл нашего Восточного партнерства. Поэтому мы будем и впредь поощрять Украину выполнять необходимые для этого предпосылки".
Канцлер, по сути, повторила позицию федерального правительства, давно известную и полностью соответствующую решениям Европейского Союза. Госпожа Меркель тоже говорит: мы хотели бы приблизить Украину к Европейскому Союзу, поэтому будем и впредь поощрять ее выполнять необходимые для этого предпосылки.
Мы следили за реакцией в украинской прессе и не могли понять, почему украинские журналисты решили, что в Берлине уже принято какое-то решение - в том или ином направлении.
- А когда в Берлине будут принимать решение подписывать или не подписывать Соглашение с Украиной? Это произойдет до парламентских выборов в Германии или уже после них? К слову, будет ли "украинский вопрос" хоть в какой-то мере одним из факторов предвыборной кампании в вашей стране?
- В течение последних лет, точнее, с момента окончания холодной войны, мы можем констатировать следующее. В целом значение внешней политики на выборах упало. Помню, достигнув 18 лет, я впервые получил право голосовать на выборах. Это было в 1972 г. Одной из определяющих тем тех выборов была восточная политика Вилли Брандта. Сегодня ситуация иная. Конечно же, войны на Балканах и в Ираке, арабская весна или ужасные события в Сирии играют роль для наших людей, но не являются решающими для результатов выборов. Что действительно продолжает играть роль, так это то, что мы называем европейской политикой. Но это уже, по сути, не внешняя политика. Я полагаю, что для граждан нашей страны во время выборов в сентябре будут играть роль события, имевшие место в Европе.
- А Украину ваши сограждане относят к Европе?
- А вы полагаете, что немецкие граждане ищут место Украины на карте где-нибудь в Латинской Америке или Африке?
- Хочется надеяться, что нет.
- Не нужно быть послом Германии в Украине, чтобы сказать: конечно же, нет. Хотя не могу не сказать, что с болью в сердце я бы желал, чтобы немцы, причем, не только интересующиеся внешней политикой, знали бы об Украине все-таки больше.
Но должен заметить, что последний чемпионат Европы по футболу в 2012 г. позитивно повлиял на представления миллионов немецких граждан об Украине. Хотя мы снова потерпели поражение, как и на многих предыдущих турнирах, в игре с итальянцами. Немцы ценят хорошую организацию. И во время европейского первенства все удалось и получило позитивную оценку. Корреспонденты немецких телеканалов ходили всегда с микрофонами в руках по улицам городов и вблизи стадионов, где проходили матчи немецкой сборной. И я не могу припомнить ни одного отклика немецких болельщиков без похвалы украинскому гостеприимству. А многие вообще говорили: "Украина для нас стала открытием".
Хочу рассказать не только о немецких болельщиках, но и о немецких читателях. С радостью должен отметить, насколько успешна, насколько живым вниманием пользуется в Германии украинская литература (например, Андрухович, Жадан, Курков). Почему она пользуется таким успехом? Потому что воспринимается в Германии как одна из очень интересных граней европейского бытия. Это свежая струя.
Так что не стоит так уж сильно беспокоиться о том, что немцы ищут Украину где-нибудь в Азии.
Кстати, у вас очень хорошие послы в Германии. Причем я имею в виду не только своего коллегу Климкина, которого очень ценю. Тысячи украинских студентов, живые партнерские связи между нашими городами-побратимами, активный обмен - это все вызывает симпатию к вашей стране.
- Приятно слышать. Ваши слова внушают надежду, что Германия захочет, чтобы Украина внесла еще больше свежих струй в европейскую жизнь, и скажет "да" подписанию Соглашения об ассоциации. Возвращаясь к предыдущему вопросу, так когда же в Берлине будут принимать решение?
- (Улыбается) Это я точно могу сказать: решение будет принято до 28 ноября.
- Скажите, пожалуйста, отвечает ли действительности информация, что президентам Коксу и Квасьневскому удалось уговорить президента Януковича отпустить Тимошенко на лечение в Германию, но та отказалась от такого варианта, поскольку он означал бы ее исключение из активной украинской политики?
- Брюссель и Берлин очень приветствовали помилование Юрия Луценко. Очевидно, что и освобождение Юлии Тимошенко устранило бы огромное препятствие на нашем общем пути в Вильнюс.
- Нам также рассказывали, что отпустить Тимошенко в Германию Януковичу предлагала и госпожа Меркель на их последней (уже достаточно давней) встрече.
- Немецкие врачи, регулярно приезжающие в Харьков для обследования и лечения госпожи Тимошенко, несколько раз предлагали продолжить ее лечение в Берлине. Федеральное правительство всегда поддерживало их работу.
- Будет ли достаточным для принятия положительного решения о подписании Соглашения об ассоциации выполнение Украиной практически всех рекомендаций Евросоюза, кроме освобождения Ю.Тимошенко из заключения?
- Вернемся еще раз к тому, что сказала федеральный канцлер: "Есть ряд проблем с Украиной, одна из тем – это Юлия Тимошенко, бесспорно. Но это не единственная тема".
Наши интересы встретились на тысяче семистах страницах Соглашения об ассоциации. Очень обширные совместные интересы. Документ уже парафирован, то есть согласована окончательная редакция текста. Руководствуясь интересами Германии и Европейского Союза, я бы очень хотел, чтобы это Соглашение было подписано в ноябре 2013 г.
Часто приходится слышать: "Они ведут себя так, как будто Соглашение об ассоциации является подарком для Украины". Нет. Этот документ - конденсат совместных интересов.
Хотел бы также вернуться к вопросу, воспринимают ли немцы Украину как европейскую страну, а украинцев - как европейцев? Соглашение определяет легитимное место Украины в Европе в настоящий момент. Поэтому без чрезмерного пафоса можно сказать, что данное Соглашение судьбоносно для Украины. Ну, и для нас.
Ведь для того, чтобы продолжать идти по европейскому пути развития, Украине нужны реформы и модернизация. А в них-то и состоит суть этого Соглашения. Углубленная и всеобъемлющая зона свободной торговли - очень важная составляющая часть документа. Она, как и политическая часть договора, даст мощный толчок Украине для дальнейшего развития. Я убежден, что этот документ окажется инвестиционной программой такого масштаба, которого Украина не видела прежде. А вместе с капиталом придут новые технологии, новые рабочие места, но прежде всего, конкурентоспособность. Почему в страну придет больше капитала? Потому что начнут действовать новые, европейские стандарты, и будут созданы новые рамочные условия, вызывающие доверие инвесторов и обусловливающие приток капитала.
У Германии в Украине есть важные экономические интересы. Но когда я сегодня разговариваю с немецкими предпринимателями, думаю, вы догадываетесь, что они критикуют и чего опасаются - например, очутиться в украинском суде…
Но вернемся к Соглашению. Оно является фактически признанием европейской принадлежности Украины. Что отнюдь не исключает, что в будущем Украина может иметь отличные отношения, в том числе и экономические, с Россией. Например, для Германии Россия является рынком, значение которого постоянно возрастает. У нас очень хорошие экономические отношения с этой страной. Кстати, почему Украина, которая будет реформироваться благодаря Соглашению об ассоциации, не могла бы стать более интересным рынком и для России?
С 1994 по 1997 гг. я работал в посольстве Германии в Варшаве. В Польше тогда была нервная обстановка, связанная с вопросом, станет ли Польша членом НАТО и ЕС. Не имея в виду вступление Украины в эти организации, хотел бы обратить внимание на один факт. Все польские правительства того времени придерживались европейского вектора. И посмотрите, что стало с Польшей. Кто бы мог тогда подумать, что эта страна в настоящее время станет своеобразным якорем и политической, и экономической стабильности в Европе? И посмотрите на нынешние экономические отношения между Польшей и Россией. Не вижу причин, почему бы Украина не могла стать столь же успешной страной, как и Польша.
- Вы далеко не первый иностранный посол, работавший ранее в Польше и призывающий украинцев следовать успешному примеру наших соседей- поляков. Их история успеха, в самом деле, достойна подражания. Но я, в свою очередь, также хотела бы призвать вас последовать примеру наших польских друзей, убеждающих Евросоюз подписать Соглашение об ассоциации с Украиной без всяких предварительных условий. Если все, как и вы, убеждают нас, что Соглашение - это программа широкомасштабных реформ и модернизации нашей страны, в которых заинтересованы как Украина, так и Евросоюз, то почему Украине может быть отказано в столь действенном инструменте преобразований? Зачем предъявлять какие-то предварительные условия для подписания "программы реформ"?
- Потому что речь не идет о банальном соглашении о зоне свободной торговли. В этом документе речь и о политической ассоциации. Мы хотели бы иметь в лице Украины партнера, приверженного европейским ценностям.
Знаете, наши рекомендации, выполнение которых должно стать предпосылкой для подписания, вполне посильны для любой европейской страны. Кроме того, вам и после выполнения этих рекомендаций, после подписания останется еще много работы - реализация сотен страниц Соглашения. Разве ЕС требует от Украины чего-то непосильного и невозможного? Я полагаю, что наши ожидания само собой разумеющиеся, если говорить о подписании соглашения, по своему масштабу и глубине не имеющего аналогов в истории отношений Европейского Союза с третьими странами.
Украина сама определила свой европейский выбор, приняв соответствующий закон. Причем, речь не идет об очень сложных вопросах вроде отмены нетарифных ограничений, таможенных пошлинах и т.п. Речь о вполне определенных политических шагах. Полагаю, что государство, желающее ассоциироваться с Европейским Союзом, в состоянии выполнить эти действия.
- В последнее время все чаще звучит вопрос: есть ли у Евросоюза и, в частности, у Германии план "Б" на случай, если в ноябре Соглашение с Украиной не будет подписано?
- Хотел бы ответить во временном измерении и напомнить, что произойдет в последующие три года. Ваша страна самое позднее через год окажется в избирательном режиме. Затем состоятся выборы в Европарламент. После этого будет уже другой состав Еврокомиссии. Пройдет много времени, прежде чем у нас вновь накопится политическая энергия, чтобы с такой же активностью приступить к теме отношений ЕС и Украины.
- Поэтому я и задала предыдущий вопрос.
- Говоря о плане "Б", вы имеете в виду, что где-то в резерве у нас имеется еще какое-то соглашение, положенное в ящик стола на всякий случай?
- Я знаю, что в "ящике" ничего нет, поэтому и интересуюсь, как Евросоюз будет в ближайшие несколько лет выстраивать отношения с Украиной и влиять на ее политику, если в ноябре Соглашение об ассоциации не будет подписано.
- А можно для разнообразия задать вопрос вам? Есть ли план "Б" у Украины?
- Про всю Украину сказать не могу, а вот у Виктора Януковича, вероятно, такой план имеется - это Таможенный союз.
- Сейчас очень важное, со стратегической точки зрения, время для обоих партнеров - это путь, ведущий нас к саммиту в Вильнюсе. Я не хотел бы думать о том, что на этом пути останутся барьеры, помешающие нам подписать Соглашение об ассоциации. Не существует никакого эрзаца, никакого заменителя для этого Соглашения - ни в реальности, ни в головах. Во всяком случае, для меня. А без оптимизма ни вы в своей профессии, ни я в своей не сможем делать нашу работу хорошо.