Елена Шуляк — одна из немногих «слуг народа» первого эшелона, которая пошла на прямой разговор. Во время войны. Снимая табу с темы критики власти. Возможно, интуитивно понимая, что все мы — власть, общество, медиа — сегодня по одну сторону баррикад, а война ничего не спишет.
Разговор был трудный. Насколько честный — судить вам. Сомнений в том, что мы победим Россию, нет. А вот опасения, сможем ли мы справиться с собой после войны — есть.
Насколько ощущения внутри власти совпадают с общественными ожиданиями? Что делать со слабыми министрами сегодня и в перспективе? Способно ли окружение президента помочь ему открыть второй фронт против коррупции? Чем могут угрожать Зеленскому в будущем зависшие кейсы САП, НАБУ и ОАСК? Нужно ли прямо сейчас «раскулачивать» олигархов? Как быть с землей, истинную ценность которой определила война?
Ответы на эти и другие вопросы читайте в первой части интервью с главой партии «Слуга народа» Еленой Шуляк.
Блиц
— Ваше главное внутреннее изменение во время войны?
— Кардинальных не случилось. Но точно стала острее ощущать происходящее и быстрее реагировать.
— А в президенте?
— Присущие ему сильные качества, которые ранее не всем были видны, сейчас проявились максимально.
— А в его ближайшем окружении?
— В окружении президента сегодня люди, способные работать 24/7.
— Вы в него входите?
— Мне бы хотелось стать неотъемлемой его частью.
— Правительство соответствует планке, заданной президентом на международной арене?
— Объективную оценку действиям Кабинета министров может дать только народ. И, возможно, несколько позже.
— Победить в войне для Украины — это что значит?
— Сберечь территориальную целостность и суверенитет.
— В каком случае СН победит на выборах?
— Если мы будем оставаться с народом.
— Они будут досрочные?
— А кто вообще сейчас это может знать? Идет война.
— Ваше основное достижение в партии за время руководства ею?
— Я могу объединять большие команды.
— Партия без Зеленского развалится?
— Партия идеологически ориентирована на Владимира Зеленского.
О переформатировании министерств, нерешительности и ставке на профессионалов
— Елена, позицию, которую сейчас занимает президент, — его видео-обращения с доверием слушает вся страна, а парламенты европейских стран аплодируют Зеленскому стоя, — нужно будет удержать/подкрепить после войны. Речь прежде всего о качественном государственном управлении и ценностях. И здесь много зависит от окружения президента, его моральной шкалы, профессионализма и желания меняться. До войны команда власти проявляла себя по-разному. Однако война дала второй шанс. Рамка новой Украины задается уже сегодня. Как вы для себя определяете ее основные параметры?
— Для власти принципиально важно сохранить честный взгляд на сегодняшнюю реальность и после войны провести полный аудит того, что и почему с нами произошло. На уровне государственного управления прежде всего. Война показала кто есть кто; насколько качественно принимаются государственные решения; имеют ли они вообще какой-то смысл, нужны/не нужны те или иные процессы в государстве; оправдывают ли себя все существующие институции. Что делать с теми или иными органами власти? Как поступить с некоторыми персоналиями? На прямые вопросы должны быть такие же ответы.
Однако внутренне я опасаюсь именно нерешительности. В то время как после войны система госуправления должна быть серьезно изменена. На всех уровнях и во всех областях должны быть компетентные люди. И это, пожалуй, основной параметр. Сейчас все и всех очень видно. Если на участке работает профессионал, то он в состоянии оперативно ориентироваться в своем и подхватывать то, что находится на стыке. Если человек не в теме, то мы несем потери на внутреннем фронте. От того, какое принимается решение — эффективное или нет — зависит жизнь людей.
Плюс государственную машину нужно максимально оптимизировать. С одной стороны, сократить/объединить часть центральных органов власти (ЦОВ), включая целые министерства. С другой — добавить те, которых не хватает.
— Конкретизируйте.
— Я сейчас точно не буду критиковать конкретных министров и руководителей ЦОВ. После войны мы скажем в глаза друг другу все, что думаем, для того, чтобы в новом качестве идти дальше. Однако в отношении институций самый первый пример — переселенцы. Никто не мог предусмотреть, что Россия нанесет удары по всей стране и мы получим проблему в семь миллионов людей, оставивших свои дома. У нас не оказалось такой государственной институции, которая занималась бы переселенцами комплексно (регистрация, транзитное/временное/постоянное жилье, трудоустройство). У Минсоца, ориентированного на уже устоявшееся и достаточно ограниченное количество ВПЛ, переместившихся в 2014–2021 годах, не было мощностей справиться с регистрацией даже такого потока людей. Хорошо, что включилась «Дія». Но проблема никуда не уйдет, нам надо будет возвращать людей из-за границы, строить жилье для тех, кто его потерял, внедрять переселенцев в экономическую структуру, которая тоже перестраивается на ходу.
— Вспомнилась ситуация, рассказанная в одном из интервью, когда представитель местной власти звонил чиновнику Минрегиона с просьбой о генераторах для Николаева. А тот попросил перезвонить в понедельник. В понедельник генератор уже не понадобился, так как был подорван мост. Я к тому, что подводить итоги после войны, конечно, важно, но сейчас — что? Когда за некомпетентность/равнодушие чиновника платят своей жизнью конкретные люди с именами и фамилиями.
— Я уверена, что этот пример не системный. Мы все — люди и власть — внутри одного «дня сурка». И давайте не будем забывать, что у нас есть районы и города, оккупированные с первых дней. Есть те, которые держались/держатся в окружении или находятся на линии фронта. А есть относительно мирные территории. Понятно, что у того, кто сидел в подвале Бучи, и чиновника во Львове ощущение времени было разное. Особенно в самом начале. Сейчас вопрос оперативного реагирования решен. Чего, повторюсь, не скажешь о качестве ряда принимаемых решений.
Поэтому, возвращаясь к рамке, стоит сказать о бизнесе, который привык зарабатывать на государстве. Мы тридцать лет строили кланово-олигархическую модель. Однако государству крайне необходимо продолжать двигаться в избранном до войны направлении: разделить политику и бизнес.
Об олигархах, бесполезности реестра и сакральности земли
— Разделить с помощью создания ручного реестра олигархов — единственного «достижения» так называемого антиолигархического закона? При нежелании включать даже уже существующие антимонопольные механизмы? Кстати, в сетях народ уже активно лайкает публичное обращение главы ПДМГ имени Пирогова Геннадия Друзенко, призвавшего президента начать срочную национализацию собственности олигархов. Народ обычно пере-, когда власть недо-. В этом конкретном случае не будем обсуждать мотивы начинающего политика, вбрасывающего в горнило войны тезис о раскулачивании, но все-таки: до какой остановки двигаться по этой дороге предлагаете вы?
— Я напомню, что закон об олигархах был первым и самым сложным шагом к изменению существующей экономической и политической основы страны. После реестра, который должен был заработать в мае, последовали бы и другие шаги. Включая изменения антимонопольного законодательства и подходов к финмониторингу. Не могу сказать, как будет (и будет ли вообще) работать этот закон в условиях военного времени, и имеет ли он сейчас тот смысл, который в него закладывался изначально. К концу войны у нас естественным путем может вообще не остаться олигархов. Однако точно не по причине национализации или раскулачивания. Я уверена, что нам удастся выстроить абсолютно цивилизованную систему координат для сосуществования государства и крупного бизнеса.
Однако если быть совсем честными, то у нас и сейчас есть антимонопольное законодательство и институции в этой сфере. Где, к сожалению, всегда присутствовали если не ставленники олигархов, то люди, через которых они защищали свой интерес и влияли на государственные и политические процессы. Поэтому, очищая после войны систему госуправления от некомпетентных людей, нужно будет избавляться и от кластера высокоранговых госслужащих, обслуживающих интересы олигархов.
— Параллельно порождая новый кластер — земельных олигархов? Или по итогам войны отношение правящей партии к земле все-таки будет пересмотрено? С учетом интересов национальной безопасности.
— Очень резонирует вопрос. Март. На носу посевная. Идут активные боевые действия, а у нас сложные дискуссии: нужна ли вообще посевная на оккупированных территориях? Зачем отдавать агрессору свои ресурсы? Параллельно на связи главы громад временно оккупированных территорий, которые под дулами автоматов. Плюс включаются с вопросами области, которые в окружении. Какое решение правильное?
Острые проблемы и на украинских территориях. У фермеров нет оборотных средств, они не могут купить удобрения, топливо. «Если у нас сейчас не будет оборотки, то мы вообще не посеемся!» — кричат в трубку. А где это топливо взять? И ты понимаешь, что не посеются ни те, ни другие. Как из этого выходить?
Война ребром поставила вопрос: что мы как государство даем фермеру? Чем помогаем? Как развиваем? Да, в оперативном порядке правительство выделило 20 миллиардов гривен на поддержку фермерских хозяйств. Об этой цифре не пишут и не говорят. Однако в тот момент, когда мы не финансируем ничего, кроме защищенных статей бюджета, когда нам необходимы колоссальные деньги для того, чтобы покупать оружие, мы находим ресурс, чтобы поддержать украинского фермера. Почему? Да потому что, как оказалось, человек, работающий на земле, — одно из условий существования украинской государственности. Основа нашей продовольственной безопасности. И это действительно серьезное уточнение в уже принятой концепции рынка земли.
О политической коррупции, претензиях к НАБУ и непотопляемости ОАСКа
— Так «Слуга народа» откажется от взаимовыгодного сотрудничества с аграрным олигархом Веревским, до войны активно поддерживавшим финансово монобольшинство?
— Ну, во-первых, я как глава партии могу четко сказать, что мы ничего и не от кого не получаем, кроме государственного финансирования. Которое, кстати, на время войны приостановлено. Это зона моей личной криминальной ответственности, между прочим. Могу дать отчет за каждую копейку. У нас 26 областных организаций с полностью прозрачным финансированием, о котором мне известно все. Если же у вас лично есть информация, кого и как в нашей партии финансирует Веревский, то с ней следует обращаться в компетентные органы.
— Депутат Антон Поляков за несколько дней до смерти обратился в НАБУ с проблемой выплат в конвертах.
— Я понимаю, конечно, о чем вы говорите, как и то, насколько может быть велико влияние бизнес-групп на политические процессы. Я тяжело пережила прошлым летом голосование пакета законов, связанных с экологической тематикой. Внеочередное заседание парламента было инициировано президентом и законы били по владельцам предприятий горно-металлургического комплекса, критично нуждающихся в модернизации. Парламент, как известно, позорно их провалил. Я глубоко изучала вопрос и знаю буквально по каждой фамилии, кто и почему голосовал так, а не иначе. И да, мы все понимаем, каким способом олигархам удалось выключить часть депутатов из голосования.
Что в этой ситуации делать? Наверное, говорить публично, а не делать вид, что ничего не произошло. Наверное, работать с тем же НАБУ, у которого, кстати, есть масса полномочий для того, чтобы доводить такие дела до какого-то логического завершения. В парламенте достаточно много людей, не готовых на сотрудничество с олигархами, но которые готовы бороться с коррупцией 24/7. С политической в том числе.
— Поляков обратился по поводу конвертов для «слуг народа». Дело не только в выключении на неугодных голосованиях депутатов других фракций, но и включении монобольшинства. Экс-директор НАБУ Артем Сытник в интервью нашему изданию прямо заявлял, что довести дела о политической коррупции в парламенте не представляется возможным. Во-первых, элиты сразу защищают своих. Во-вторых (об этом рассказывают и детективы), сливы идут еще на этапе внесения в реестр производств и групп надзирающих за ними прокуроров. Вы же как глава правящей партии знаете, что у нас силами Банковой два года подвешен конкурс на главу САП и процесс контролирует нереформированная генпрокуратура?
— Инна, вот вы были в туалете в парламенте? Да там физически невозможно что-либо кому-то передать. Раз уж у нас такой откровенный разговор, то все эти истории о конвертах, о кураторах во фракции, о том, как НАБУ этим занимается, меня очень сильно возмущают. Я заместитель главы фракции, глава одной из групп. В моей группе была Аня Скороход, Юрченко, Дубинский. Депутаты, которые были все время на слуху, в том числе и в медиа… Теперь прямой вопрос: если бы во фракции были такие неуставные отношения с депутатами, неужели кто-то из них (а с Юрченко сейчас плотно работают правоохранители), не дал бы показания на этот счет?
Мне кажется, что все это намеренно очерняющая история, в которой мне лично крайне неприятно находиться. Даже говорить сейчас с вами об этом. Но я вынуждена это делать. И я предлагала Скороход встретиться в эфире. Но никто не организовал такого эфира. В то время как эта информация идет на общем фоне нелюбви украинского народа к власти. К любой. Власть для украинцев априори — воры и коррупционеры, получающие в Раде какие-то баснословные суммы в конвертах. Все это подогревается в медиа и на эфирах телеканалов.
А потом вдруг оказывается, что за последние годы Россия влила в наше информпространство пять миллиардов, для того чтобы дискредитировать эту самую власть. Чтобы Путину здесь устроили встречу с цветами. Это все взаимосвязано. И если у НАБУ есть какая-то конкретика, давайте оставим за скобками этот САП, и начнем конкретно разбираться, кто, что и за сколько.
— Лена, да невозможно САП оставить за скобками! НАБУ может работать эффективно только при независимом руководителе САП. Вы лично задавали вопросы на эту тему кураторам направления из офиса президента, главе профильного комитета? Пытались разобраться, как работает антикоррупционный блок?
—На данном этапе я прошу только конкретики и публичности со стороны антикоррупционного блока и НАБУ. Ну невозможно говорить о том, что 240 «слуг народа» в конвертах получают по 50 тысяч долларов по какой-то программе, и не иметь никаких подтверждений. Ну сколько можно в таком случае пользоваться слухами?!
— Я тоже хочу пользоваться исключительно проверенной официальной информацией, а не слухами. Но как профессиональный журналист я сама наблюдаю за тем, как работают институции, — а вы им достаточно много внимания уделили в начале нашего разговора — и понимаю, что нужно сделать, чтобы эти слухи прекратились. Вам нужно включить САП. А так вы сами даете повод для этих разговоров.
— Давайте не будем забывать, что в связи с военным положением многие конкурсы стоят на паузе, стандартные процедуры закупок — то же Prozorro — не работают так, как нужно. Вот Мининфраструктуры буквально на прошлой неделе выносило на Кабмин постановление о необходимости мониторинга всех решений, чтобы они публиковались и были доступны общественности. Лично для меня это важный показатель, когда само министерство выступает инициатором антикоррупционных процедур: внутри каждого из нас что-то меняется.
Очевидно, что конкурсы в САП, НАБУ и прочие какое-то время не будут входить в ТОП-5 государственных приоритетов. Но, думаю, что после войны толерантность к коррупции у нас будет не то что нулевая, а минусовая. И не важно, какая конструкция это обеспечит — НАБУ, НАПК, САП, ВАКС, можно еще десяток служб создать, главное, чтобы она работала и доводила дела до конца.
— Повторюсь: антикоррупционная конструкция уже создана. Ее просто нужно разблокировать и не мешать ей работать. И о конкретике. Что может быть конкретнее «пленок Вовка», опубликованных НАБУ, указа президента о ликвидации ОАСК, изданного год (!) назад и президентского законопроекта, все это время лежащего под сукном в профильном комитете? Но пока Зеленскому аплодирует весь мир, собственная фракция в парламенте его просто подставляет.
— Для того чтобы ответить на вопрос по ОАСК я должна вам рассказать, как сейчас работает парламент. 23 февраля у нас было заседание в парламенте, где все фракции на случай нападения России, договорились сформировать оборонную платформу. Все решения, которые выносились в зал парламента, принимались по принципу консенсуса. Когда Арахамия переключился на переговорную группу, мы вместе с Мотовиловцем сосредоточились на подготовке повестки дня со стороны монобольшинства. Совещания длятся по пять-шесть часов. Мы проговариваем каждый документ, каждую запятую, приглашаем глав комитетов, министров. То есть пока не договоримся внутри парламентских групп и фракций, в зал ничего не выносится. Так вот, я совсем не уверена, что закон по ОАСК пройдет эту процедуру согласований именно сейчас.
Но мы будем поднимать этот вопрос, так как помимо указа была и петиция президенту. Ну, вот пока не дожали. К сожалению.
— До 23 февраля законопроект президента о ликвидации, как и альтернативный главы ВС Князева о перераспределении полномочий ОАСК, почти год лежал в комитете. Который возглавляет представитель вашей партии. И именно там сегодня лежит иск Януковича, а также претендента на должность директора НАБУ Новака, способного в случае его удовлетворения, подвинуть с позиции не совсем угодного Банковой и.о. Гизо Углаву.
На самом деле и САП, и НАБУ, и ОАСК — все это камни, на которых, как на минах, может политически подорваться Зеленский после войны. Если не откроет второй фронт против коррупции. Они настолько очевидны обществу, о них прекрасно знает глава ОПУ Ермак, профильные замы-кураторы Смирнов и Татаров, главы профильных комитетов Радина, Костин, Ионушас, премьер-министр Шмыгаль... И вы.
— Давайте возьмем паузу в этом вопросе и подождем развития событий. Я уверена, что наша команда займет правильную позицию в этом вопросе и в итоге поможет президенту справиться с этим фронтом.
О преступлении, наказании и подписи президента
— Я не случайно спрашивала, какой вы видите победу. Пока ВСУ решает свои задачи, все правозащитники в один голос говорят о необходимости срочного подписания президентом уже принятого закона, ратифицирующего Римский статут. Можно создавать многочисленные специальные международные трибуналы и прочее, можно слушать наших не совсем компетентных экспертов, опасающихся, что «если Украина ратифицирует Римский статут, то Россия закидает нашу армию фейковыми обвинениями». А можно просто понять, что ратификация — это прежде всего возможность Украины влиять на административные и организационные процессы внутри Международного уголовного суда. Вы знаете, почему президент после Бучи и Ирпеня не подписывает закон?
— Сейчас стоит задача максимально документировать преступления россиян на Киевщине, в Мариуполе, Харькове, Чернигове, а также показания пострадавших. Включая тех, кто бежал от войны за рубеж. В ходе моего недавнего визита в Эстонию мы обсуждали с парламентариями этот вопрос — там временно пребывает большое количество украинцев. Более того, в Украине интенсивно работает Офис генпрокурора, а также международные прокуроры. Часть народных депутатов тоже присутствует в ряде рабочих групп, которые участвуют в процессе документирования военных преступлений. Цель проста: все, кто виновен, — начиная от исполнителя и заканчивая Путиным — должны понести наказание.
Что касается ратификации Римского статута, важно понимать, что он не был ратифицирован и в РФ. Так, именно по факту нападения на Украину в рамках статута привлечь Путина к ответственности в МУС невозможно. Поэтому этот вопрос нужно изучать.
— Здесь вопрос значимости голоса парламента. И прежде всего для президента.
— Я соглашусь с вами. Потому что еще одним ключевым контуром новой государственной рамки, с которой мы начинали наш разговор, я бы назвала необходимость переосмыслить роль как парламента, так и партий. Во-первых, речь об исключении из украинского контекста пророссийских партий, которые финансируются, в том числе на деньги режима. К сожалению, только война сделала нас категорически нелояльными к присутствию в политическом поле и в парламенте той же ОПЗЖ. И нам предстоит законодательно закрепить эту позицию. Во-вторых, о превращении партий в некий интерфейс, который связывал бы народ и власть. Полезные для развития государства идеи, которые продуцируются в самом низу, через политические силы (приходящие в законодательную/исполнительную власть) должны быть имплементированы.
За два месяца войны мы получили более трех тысяч запросов на местах. И, признаюсь, тоже не были готовы к такой активности людей. Но она есть и нам нужно правильно ее использовать. Сейчас, как никогда раньше, мы видим, кто что из себя представляет. Согласитесь, всюду есть понятие человеческого фактора. И политическое поле не исключение. Так, на примере Херсона, с которым мы 24/7 на связи, мы увидели, насколько могут быть преданными и честными люди, которые, несмотря на угрозу смерти, пойдут бороться с врагом.
Так сейчас видно и предателей. В то время как наши коллеги вместе с жителями Херсонщины каждый день под оккупацией и обстрелами делают без преувеличения удивительные вещи для нашей победы, другие (например, наш коллега-парламентарий Алексей Ковалев) прекрасно сосуществуют рядом с оккупантами. С Ковалевым пусть разбирается СБУ и ГАУ, а мы приняли политическое решение о необходимости исключения его из рядов «Слуги народа». И так будет с каждым, кто позволяет себе даже ставить под сомнение интересы страны и людей.
— На титульной странице интерфейса СН всегда будет только фото Зеленского или возможна ротация? Если вы все-таки решите не разваливаться в случае ухода Зеленского и у вас найдется ресурс для перестройки из лидерской партии в идеологическую? Вы вообще, когда принимали партию, думали об этом?
— Мы не рассматриваем вариант «ухода Зеленского». Конечно, рано или поздно наступит такой момент, когда он как человек захочет уйти из политики. Но Владимир Зеленский сегодня — не просто человек и даже не просто глава государственного института. Зеленский сегодня — качественно новый тип политика не только в Украине, но и в глобальном масштабе. Он задает глобальную повестку поверх традиционных идеологий: искренность, опора на абсолютную ценность человеческой жизни, полное отсутствие привычного для политиков и дипломатов лицемерия и двойных стандартов, способность ставить сложные и неудобные вопросы даже перед лидерами ведущих стран.
Такая идеологическая позиция и политическая стратегия — непривычна и нова для мировой политики. Но именно она получает поддержку везде. А тем более в Украине. Мы этой позиции и этой стратегии верны. И на каждом уровне партии мы делаем все, чтобы ее поддерживать, ее продвигать, ей соответствовать.
В традиционных же идеологических координатах мы придерживаемся радикально-центристской позиции, которая была задана опять-таки Зеленским еще в 2019 году. Это активный центризм, который не является компромиссом между правой и левой идеологией, а мобилизует энергию общества для позитивных перемен. Поэтому сегодня вместо партийных офисов у нас гуманитарные хабы. Поэтому депутатки надевают бронежилеты и идут в ТрО. Поэтому Миша Федоров сегодня на связи с Илоном Маском и другими лидерами технологических отраслей. Поэтому мы расчищаем завалы вражеской техники в Буче и Бородянке, восстанавливаем мостовые переходы с невиданной скоростью. А завтра будем восстанавливать страну. Партия и наша большая политическая команда — а это сегодня около десяти тысяч человек по всей стране — исповедуют этот подход, эту идеологию, эту стратегию. С Зеленским она связана неразрывно.
О законопроекте №7198 по компенсациям за разрушенное жилье (его автор и основной спикер — Елена Шуляк), о создании механизма распределения и контроля финансов от доноров ЕС на восстановление страны, читайте завтра во второй части интервью.