Чрезвычайный и Полномочный посол Украины Алексей Макеев работает в Германии чуть более полугода, но на его каденцию выпали, пожалуй, самые сногсшибательные изменения, происходившие в немецком обществе за несколько последних десятилетий. Канцлер Шольц назвал их Zeitenwende, сменой эпох. У посла Макеева есть свой любимый термин — Betrachtungswende — изменение точки зрения. И одной из своих главных задач он видит именно изменение видения немцев по самым важным для Украины вопросам. Поэтому, конечно, мы говорили с ним и об оружии, и о приглашении Украины в НАТО, и о начале переговоров по вступлению с Евросоюзом. А также о его предшественнике — Андрее Мельнике.

Поскольку наш разговор состоялся на следующий день после визита президента Зеленского в Германию, с него и начали.

Об оружии и «химии»

— Господин посол, президент Зеленский за неделю до саммита G7 провел стремительное и результативное турне, пообщавшись с руководителями четырех членов «семерки». На этом саммите может быть сделано отдельное заявление по Украине. Что мы хотим услышать от наших партнеров? Каких новых решений ждем от G7?

— «Большая семерка» каждый раз включает в документ абзацы об Украине или выдает отдельное заявление. И вы правы: действительно, президент в четырех столицах поднял вопросы о наших приоритетах. Тема саммита «Группы семи» была в центре переговоров и здесь, в Германии. Я не буду детализировать сейчас, что мы хотим видеть, а что в результате получим. Но абсолютно четко могу сказать: государства «семерки», и в частности Германия, здесь полностью на нашей стороне. Вспомним, что Германия в прошлом году председательствовала в «Группе семи» и сделала фантастический вклад в формирование санкционной коалиции, в начало диалога о вопросах справедливости. Также были собрания министров финансов. Сейчас председательствование Японии переняло многое из того, что немцы закладывали в свою концепцию.

— Какие основные задачи на немецком направлении вы получили от президента?

— В первую очередь — визит готовился очень давно. Результаты вы видели: 2,7 миллиарда евро, то есть Германия выходит на второе место по показателям поддержки Украины. С начала полномасштабной агрессии она предоставила уже около 17 миллиардов евро помощи, включая этот пакет на 2,7 миллиарда, который готовился под визит президента. Еще 11 миллиардов распланированы на ближайшие годы только на помощь с оружием. И не просто запланированы, а уже законтрактованы. А в пакете на 2,7 миллиарда есть и «Леопарды», и 20 Marder, и дополнительные пусковые системы IRIS-T, и сотни ракет ПРО, которые будут сбивать российские ракеты и самолеты, разведывательные и морские дроны, инженерная техника, бронетранспортеры — это огромный пакет. И дальше закладывается в том числе и противоракетная оборона, и дальнейшая поставка танков, — все законтрактовано. Немцы очень позитивно воспринимают наши пожелания и личную просьбу президента о дальнейшем предоставлении артиллерийских систем. Немцы изо всех сил ищут, что у них есть, что они могут заложить в следующие пакеты, как это могут организовать. В том числе обучение, логистику, а это важно. Президент во время визита, кстати, был в одном из центров, где проходят обучение наши ремонтники, которые будут чинить поврежденную технику.

Следовательно, визит получился фантастический. А еще его особенностью было то, что президент провел на встречах тет-а-тет как с федеральным президентом, так и с федеральным канцлером несколько часов — в Берлине, по дороге в Аахен, в самом Аахене, во время совместного посещения центра подготовки украинских военнослужащих. А когда лидеры находятся несколько часов друг с другом, возникает очень неплохая «химия», свидетелем которой лично я в воскресенье был.

— Вы у меня с языка сняли вопрос о «химии», потому что когда мы видим Сунака или Макрона, обнимающихся с Зеленским, то эту «химию» видно невооруженным глазом. А немецкие лидеры по психотипу другие. Но вы говорите, что «химия» все же появилась…

— Вы знаете, что дипломаты — такие себе «многостаночники»: сначала они стали знатоками оружия, потом — специалистами по электротехнике, начали разбираться в «вольтах», «амперах», мощностях генераторов, потом — психологами и психотерапевтами, потому что надо работать с немецкими страхами. А теперь мы стали еще и химиками или алхимиками. Чтобы подготовить правильную основу надо работать с исторически устоявшимися вещами в Германии. И очень хорошо, что президенту удалось найти этот touch. Мы слышали и обращение на «ты», и абсолютно новые как для Германии и немецкого канцлера слова поддержки. Канцлер вчера говорил по-украински, а министр обороны на последнем «Рамштайне» повторил польскую фразу, но на немецком или английском языке: «Ваша свобода — это и наша свобода». И это значит, что здесь не только «химия» — в Германии происходит эпоха смены взглядов. Это происходит не потому, что такая хорошая погода, а потому, что мы работаем с правильными нарративами, с правильными людьми и адресно видим, что надо менять. Как надо влиять на основу, чтобы наше партнерство было настоящим, союзническим.

— Новый оружейный пакет от Германии действительно впечатляет. Но ведь наши аппетиты необузданны. Что вы сейчас «выжимаете» из немцев? Какие виды вооружения?

— Стало понятно, что у нас к немцам фактически нет каких-либо запросов, которые они по состоянию на сегодня не выполнили бы. Я говорю в глобальном понимании. И бронированная техника, и артиллерия, и патроны, и разведывательные системы, и радары, и ПВО — все это есть. Самолеты? Вопрос за закрытой дверью, конечно, обсуждался. О том, что мы хотим создать самолетную коалицию. Но наш разговор с немцами — это не «дайте нам какие-то самолеты». Мы говорим: «Нам нужно то и то для достижения таких-то целей…» Мы знаем, что основное внимание сейчас сосредоточено на создании коалиции с F-16. И мы работаем над тем, чтобы немецкая сторона, у которой нет F-16, нашла способ, как нам в этом помогать политически, финансово, физически. Я уверен, что мы найдем решение. Когда летел президентский борт, нас сопровождали истребители Eurofighter. Очень симпатично выглядели эти истребители, все по этому поводу в очень хорошей атмосфере на борту шутили, что бы это могло значить…

Об оружии и лидерстве

— То есть можно надеяться, что в Германию вернулся дух лидерства? Потому что в эпопее с танками она плелась в хвосте: предоставить их Украине Германию по сути заставили своим примером другие наши партнеры, более решительные. Можем ли мы ожидать, что в истории с самолетами она будет первой, кто предоставит нам современные истребители? (Интервью состоялось до сообщения о создании самолетной коалиции Францией, Нидерландами и Великобританией.)

— Для этого надо иметь такое же количество самолетов, как танков «Леопард». В Германии нет такого количества, и, опять же, мы говорим, по большому счету, об F-16. Я не могу дальше вдаваться в детали по Eurofighter, но лидерство Германии, которое проявилось за последние несколько месяцев во многих вещах, возможно, поможет нам найти форму, как она поддержит эту самолетную коалицию. Речь не идет о «выжимании» одного или двух самолетов или технического обслуживания, или финансирования, или обучения. Речь идет о формировании коалиции. В танковой коалиции Германия сейчас играет ведущую роль, и она теперь поняла, что такое лидерство в коалиции, — это, например, когда именно немецкий министр обороны с нашими польскими друзьями привлекает другие страны к строительству ремонтного хаба в Польше. Это очень важная вещь. Так же и в вопросе самолетов, я уверен, немцы найдут правильное применение своим возможностям. Но это очень кропотливый процесс — формирование позитивного отношения — он требует тишины, профессиональных разговоров и экспертной аргументации. И когда наш президент четко рассказывает на конкретных примерах, почему нам нужно именно это оборудование, тогда не может быть отрицательного ответа. Немцы говорят: «Конечно, понятно, теперь следующая поставка будет именно этих вещей, которые вы просите».

О поддержке и победе

— И в совместной украино-немецкой декларации по результатам переговоров в Берлине, и в заявлениях канцлера Шольца неоднократно подчеркивалось, что Германия будет поддерживать Украину «столько, сколько это будет нужно». Это хорошая формулировка, но в ней нет слова «победа». Почему? В Берлине не верят в победу Украины? Или боятся ее?

— Слово «победа» еще полгода назад вообще не звучало в немецком дискурсе. И это было моей основной задачей — работать с нарративами. Мы слышали с начала войны: «России нельзя выиграть». Потом изменилось на «Украине нельзя проиграть». Была «война Путина» — стала «война России». Со всеми этими нарративами мы упорно работали. И друг за другом немецкие политики признавали ошибки — свои лично и государства. Друг за другом немецкие политики начали говорить: «Мы должны помочь Украине победить». И министр обороны говорит об этом, и лидеры всех политических фракций говорят о победе. Я думаю, что внутренне Германия работает на победу. Будут ли эти слова произнесены или они останутся невысказанными? Я ощущаю, что сегодня Германия помогает нам победить.

— Каким Берлин видит завершение войны?

— Германия четко говорит, что завершение войны должна видеть Украина. Не должно быть никакого принудительного мира. Этот сигнал абсолютно четко высказывают федеральный канцлер Шольц и все правительство. И поэтому в центре внимания есть абсолютно понятные вещи — это возвращение людей и территорий, справедливость для всех жертв и наказание военных преступников, виновных в преступлении агрессии; репарации, гарантии того, что Россия не сможет напасть ни на кого. В принципе, это 10-пунктовый план, «формула мира» президента Владимира Зеленского, описывающая все эти параметры в деталях, и поэтому тема «саммита мира» тоже была в центре обсуждения во время визита президента.

О «мирных планах» и переговорах с агрессором

— Как вы знаете, в европейское турне для решения «украинского кризиса» на этой неделе отправился и спецпредставитель Китая по делам Евразии Ли Хуэй. В его планах есть и посещение Берлина. Вы координируете с немецкими коллегами позиции по этому визиту? Что, по мнению украинской стороны, посланец Си Цзиньпина должен услышать в Берлине?

— Я не смогу вам подробно рассказать об этих переговорах, потому что я все же посол в Берлине. Но координация и взаимный обмен мнениями о том, что говорилось и что важно, у нас постоянно идут. На прошлой неделе здесь был министр иностранных дел Китая, мы довели до наших партнеров важные позиции, сразу потом обменялись мнениями. Министр Анналена Бербок абсолютно четко на стороне Украины с призывом к Китаю — не поставлять никакого оружия России. В принципе, для Китая эта позиция очень понятная, — суверенитет и неприкосновенность границ являются важными для этой страны. Разговоры будут вестись, как это принято (а особенно по поводу отношений с Китаем) «тихой дипломатией».

— Можем ли мы утверждать, что именно украинский план мира из десяти пунктов в видении Германии должен стать мирным планом завершения российско-украинской войны?

— Германия поддерживает общий дух этих десяти пунктов — четкую позицию, сформулированную Украиной. Вы понимаете, не может быть «мы поддерживаем девять пунктов, а не поддерживаем десятый». Важно, чтобы по всем десяти пунктам было какое-то движение. Сегодня со стороны России мы не видим движения ниоткуда. И сейчас формируется международная коалиция в поддержку нашего плана. Нам важно, чтобы не только Германия поддержала, а как можно больше стран. И здесь каждый из наших мощных союзников в ЕС и НАТО может сделать большой вклад, чтобы и страны Юга начали поддерживать этот план.

— Вы подчеркнули, что Германия четко говорит, что именно Украина должна решать, каким будет конец войны. Но в международной прессе, особенно американской, сейчас много пишут о будущих переговорах между Украиной и Россией. Дескать, после украинского контрнаступления надо будет уже садиться за стол переговоров. То, что на Украину уже началось определенное давление по этому вопросу, публично подтверждало и руководство нашего государства. Вот и министр обороны Великобритании Бен Уоллес намекнул, что кто-то на Украину может оказывать давление. Правильно ли я вас поняла, что Германия не находится среди тех стран, которые подталкивают Украину садиться за стол разговоров с агрессором?

— Абсолютно! Такого давления нет. Я удивляюсь, поскольку в прессе многое пишут, но тяжело представляю, что в какой-то из стран среди наших партнеров могут говорить о том, чтобы сесть за стол переговоров при таких условиях. Все понимают, что действительно каждая война заканчивается переговорами. Для Украины это будут переговоры о послевоенном устройстве, о гарантиях безопасности, о невозможности России начать какую-либо другую войну, о выплате репараций и тому подобное. В Германии четко понимают, что садиться за стол переговоров можно будет по результатам наших военных действий. И именно это должно подтолкнуть Россию к переговорам — на наших условиях, на условиях наших партнеров. А наши партнеры поддерживают нас. Германия нас полностью поддерживает.

— Что касается репараций и замороженных активов. В совместной украино-немецкой декларации об этом говорится очень осторожно. Насколько мне известно, у стран ЕС сейчас нет не только решения, но и большого желания изымать эти активы в России и передавать их Украине. Европейцы не знают, что делать с этими активами, — они их заморозили, но по определенным причинам не могут предоставить эти средства нашей стране. Какова позиция Германии в этом вопросе?

— Дело в том, что только некоторые страны изменили свое законодательство для того, чтобы замороженные активы могли быть конфискованы. Идет большая дискуссия о суверенных активах, государственных и частных. Каждый из этих активов может быть конфискован по разной процедуре. Нужно менять законодательство. В ЕС для таких решений, особенно учитывая неприкосновенность частного имущества, должна пройти очень серьезная процедура. Но мы очень активно ищем решение, подталкиваем наших партнеров к изменениям законодательства, чтобы можно было не только замораживать, не только снимать дивиденды с тех замороженных активов, но и сами активы конфисковывать.

— То есть в Германии решения этого вопроса еще нет…

— Да, системных, законодательных решений еще нет. Но Германия играет очень важную роль в санкционной коалиции. Например, возможно, вы слышали, недавно была «тихая высылка» российских агентов, — это тоже результат санкций.

О гарантиях безопасности и членстве в НАТО

— Вернемся к формуле поддержки «столько, сколько потребуется». А что после окончания войны? Вы уже упоминали о гарантиях безопасности. Как в Берлине видят защиту Украины от возможных следующих нападений России?

— Я не сказал бы, что немцы много думают о том, как они могут нас обезопасить. Они принимают наши предложения. Разговор, который ведется сейчас на официальном и экспертном уровнях, — это, конечно, о членстве Украины в НАТО. И решение по этому поводу, мы настаиваем, должно быть принято еще в этом тысячелетии, а не в следующем. Мы работаем, чтобы его приняли в ближайшее время.

— Недавно министр Кулеба сказал, что есть четыре страны НАТО, от которых зависит членство Украины в Альянсе (имея в виду те из них, кто до сих пор не дает отмашку на приглашение Украины), и что одна из этих стран уже начала колебаться. Это случайно не Германия? Что о членстве Украины в НАТО и приглашении ее в Альянс уже на июльском саммите в Вильнюсе говорилось во время визита президента Зеленского? Какова позиция Берлина по состоянию на сегодняшний день?

— Тема НАТО очень важна. Ей посвящен отдельный — 13-й — параграф Совместной декларации Украины и Германии и очень значительная часть разговора президента с федеральным канцлером. Но что там происходило за закрытой дверью, я вам сейчас рассказывать не буду.

— Ну, лично я почувствовала большое разочарование тем 13-м пунктом, о котором вы вспомнили. Опять то же самое — «дальнейшее укрепление» «расширение партнерства между НАТО и Украиной», «на пути, определенном Бухарестской декларацией». И все время они — и немцы, и французы с итальянцами, и американцы — говорят, что что-то там будет решаться в Вильнюсе, словно на саммите какие-то другие страны будут заседать и что-то решать, а не те же, из которых мы сейчас это решение пытаемся «выжать».

— У меня перед глазами теперь будет картинка тюбика с зубной пастой после вашего очередного «выжать». Если же серьезно, вы же знаете, что решения в НАТО принимаются консенсусом, и есть ключевые страны, задающие тон. Именно поэтому было бы неправильно после какого-то из визитов сказать, что не получилось ничего. Будем работать дальше.

— Так хочется же услышать, что получилось, что Германия уже с нами.

— Вот над этим мы и работаем. Повторюсь: президент лично посвятил этой теме большую часть своих разговоров. Я уверен, что при той «химии» и в этих «погодных условиях» мы выйдем на хороший результат.

О начале переговоров про вступление с ЕС

— Но для безопасного полета нам нужны два «крыла». Что с ЕС? Поддерживает ли Берлин приглашение Украине до начала переговоров о членстве в Евросоюзе уже в нынешнем году?

— Мы ждем оценки Еврокомиссии. Все привязывается к этой оценке. В Берлине очень позитивное отношение: они видят и продолжают наблюдать за прогрессом Украины в выполнении критериев ЕК. Канцлер лично настроен на то, что Украина станет членом ЕС, об этом снова было сказано во время визита, — что Украина принадлежит к европейской семье. И господин Шольц уже месяцев шесть откровенно призывает немецкий бизнес инвестировать в нашу страну: «Инвестируйте в Украину, потому что вы инвестируете в будущего члена ЕС». Подчеркиваю: это говорит канцлер, это его внутреннее убеждение.

— Ну, о том, что Украина будет членом НАТО, мы уже почти 20 лет слышим, поэтому не хочется еще тридцать только слушать о членстве в ЕС...

— Между формулировкой Бухареста и тем, что сегодня Германия делает для того, чтобы мы стали членом ЕС, большая разница. Вспомните, год назад была такая же дискуссия о кандидатстве. Этот вопрос казался абсолютно неподъемным, когда был затронут. В ведомстве федерального канцлера, когда мы ждали возвращения президента с тет-а-тет, Дмитрий Кулеба вспомнил, что год назад в этом же кабинете состоялась дискуссия с его участием. Тогда у немцев была позиция «нет-нет-нет, никакого кандидатства не будет». Прошло несколько недель, и все обернулось в нашу пользу.

Что касается членства Украины в ЕС, то Германия исходит из заинтересованности. И это очень важное изменение, которое я пытаюсь транслировать здесь немецкому обществу. Убеждать, что немцы не должны относиться к расширению ЕС как к чему-то сильно обременительному, что надо как можно больше сдерживать: дескать, а у нас здесь есть списочек, а вы там работайте, мы посмотрим, как вы все сделаете, может, отложим и подождем. Нет. Я пытаюсь делать так, что список требований не меняется. И мы не говорим: «Давайте отменяйте нам половину копенгагенских критериев, мы не будем их выполнять».

Теперь немцы приходят и говорят: вот по этим пунктам что-то у вас не проходит, давайте мы вам поможем, давайте мы вам организуем, давайте мы с партнерами соберемся и проговорим, что вам еще надо сделать в этом кластере реформ. Более того, мы сейчас с немцами договорились, и они будут оказывать системную помощь нашим членам правительства в подготовке переговорного процесса, рассказывать, как вести переговоры. Это огромная часть работы, которая затянется на годы. То есть вот такая помощь — «как вести переговоры для вступления в ЕС» — абсолютно системная и предметная, тоже немцами будет предоставляться, поскольку все больше и больше их выходят из своей заинтересованности в этом.

Так же, когда немцы поймут, что сегодня сама Украина делает то, для чего было создано целое НАТО: защищает Европу от советского (а сейчас российского) нашествия и агрессии, — придет свой интерес — и в общественности, и в правительстве — в том, чтобы Украина была членом НАТО. Это снова наша работа с их внутренними убеждениями и нарративами. Это не работа с заявлениями. Заявления только показывают эти системные изменения, смену эпох, Zeitenwende, как говорит канцлер Шольц. А мы придумали другое название — Betrachtungswende — это смена точки зрения.

Аргументов на самом деле у нас очень много, нужно, чтобы их услышало здесь как можно большее количество людей. Поэтому моя работа как посла — не только в кабинетах, не только в правительстве или парламенте, но и работа с избирателями, с местными парламентами, с федеральными землями. И работа со СМИ. Я пытаюсь исправить все еще существующие устойчивые нарративы. Например нарратив с «победой», как я уже говорил, исправляется, нарратив с тем, что это «война Путина, а не России» — исправлен, нарратив с поддержкой членства Украины в ЕС — исправляется. А есть еще вопросы исторической памяти. Это все работа системная, каждую тему надо «вживлять», потому что это демократия, и это также политическая конъюнктура.

— Вы сказали, что у канцлера Шольца уже есть заинтересованность в присоединении Украины к Евросоюзу, и у немцев она тоже начинает появляться. А почему они могут быть заинтересованы в членстве Украины в ЕС?

— Это демонстрируют наши люди. Немцы сравнивают историю с присоединением к ЕС, например, первых трех стран Восточной Европы, в частности Польши. Тогда даже был термин «польские укладчики паркета», — так пренебрежительно отреагировали немцы на то, что многие рабочие-ремесленники заполнили рынок. И они недовольно говорили: наших выбрасывают. Чтобы вы понимали нынешнюю ситуацию: три недели посол Украины не мог найти рабочего, который починит котел, когда у нас в резиденции не было горячей воды, поскольку не хватает рабочих, умеющих работать руками. И это несмотря на то, что сюда приехали наши украинцы, имеют очень неплохой доступ к рынку рабочей силы, устраиваются на работу. Миллион украинцев приехало, 30 процентов — нашли работу, и нет никакой катастрофы на рынке труда, немцы заинтересованы в том, чтобы этот рынок наполнялся. Украинцы приехали сюда и получили доступ к свободе передвижения, — не случилось никакой катастрофы. Украинские товары имеют доступ на рынок, и нет никаких криков фермеров или магазинов о демпинге. Я уже говорю немцам, что Украина одной ногой в ЕС, а вы этого даже не заметили. И это только в тех сферах, где они всегда воспринимали нас как угрозу.

А теперь, говорю я им, посмотрите на это как на возможности, которые создаются не только при зоне свободной торговли, а при всех четырех свободах. При торговле энергоносителями, электроэнергией. Германия же полностью вышла из атомной энергетики, и ей нужна энергия. Появляется очень много возможностей для торговли в рамках общего европейского пространства. И немцы начнут это чувствовать очень скоро. А пока что я пытаюсь затянуть украинские товары в немецкие супермаркеты, чтобы немцы уже потихоньку привыкали к качественной украинской продукции.

О разнице в стилях работы с Андреем Мельником

— Алексей Сергеевич, в завершение не могу не поинтересоваться: а что у вас с вашим предшественником на этой должности, а сейчас заместителем главы МИД Андреем Мельником? Почему он так зло критикует вас в прессе, да еще и в немецкой? Честно говоря, я не помню таких публичных выпадов отечественных дипломатов в адрес коллеги за всю свою журналистскую жизнь. В чем причина этого конфликта?

— Я думаю, что все сказано в Твиттере господина Мельника, где у него написано что-то вроде «мои взгляды не обязательно отображают позицию Украины». У меня же никогда не было частного мения, — я дипломат. Я не могу высказывать собственное мнение в своей публичной коммуникации. А там выражается частное мнение.

Я получил заверение от всего моего руководства, что позиция критики в адрес посла Макеева, что будто бы он ничего не делает, не соответствует официальной позиции. Ну, и мы видим реальный результат. Разница между нами заключается в том, что я работу веду не в Твиттере. То есть в Твиттере я информирую, что происходит, но к партнерам я обращаюсь, или что-то «выжимаю», по вашему выражению, не через Твиттер. Это первое.

И второе — мне абсолютно все равно, какова моя роль как личности в этом процессе. Я работаю на Украину, представляю государство. Если Германия вышла на второе место по поставкам оружия, то мой вклад в это событие есть. Я не буду утверждать, что это исключительно посол Макеев сделал. Нет. Но в системе нашей дипломатической работы я пытаюсь свою работу также вести очень системно. Есть результаты, мы их видим. Если даже господин Мельник скажет, что это именно он «кровью и потом» «выбил» из немцев пакет на 2,7 миллиарда, то, я думаю, что вы с вашими коллегами еще раз по этому поводу улыбнетесь.

Его выпады — это что-то личное, и здесь в Германии, и в Украине они воспринимаются как нечто непрофессиональное. Но я, даже комментируя его нападки немецкой прессе, еще раз сказал, что «начал свою работу в Германии там, где ее завершил господин Мельник». И в каждом своем интервью я говорил, что он сделал свою работу хорошо в условиях, сложившихся на тот момент. Методы можно одобрять или нет, но факт есть факт.

Для меня же в Германии сейчас открыты все двери, к Украине есть уважение, и есть замечательные отношения между лидерами, когда президент и канцлер переходят на «ты», поддерживают друг друга, говорят о лидерстве. Это, в том числе смена эпох и смена точек зрения.