"Все, что вы видите во мне - это не мое, это ваше. Мое - это то, что я вижу в вас".
Э.М.Ремарк
Я о них писала. Еще раньше Александр Гляделов их снимал. Несколько раз мы встречались на посвященных этой теме мероприятиях. Нас даже знакомили мимолетом. И однажды я подумала, что неплохо было бы взять у именитого фотографа интервью. Но я - человек, думающий текстами, и мало что понимаю в фотографиях. Разве что на уровне ощущений, которые они во мне вызывают. Интервью я тогда так и не попросила.
Один из последних проектов Александра Гляделова - фотовыставка "Преодолевая темноту" была показана в Украине летом прошлого года. Это рассказ о страданиях, борьбе и надеждах людей, живущих с гепатитом С в Николаевской области. Новые выставки - пока в перспективе. Так что особого информационного повода сейчас не было. При желании таковым, конечно, вполне можно считать 63-й день рождения фотографа в конце июля и 30-летие его фотографии - в августе. Но на самом деле мне на глаза вдруг попалось уже не новое интервью Александра Гляделова. Я зацепилась за несколько высказанных фотографом мыслей, и у меня появилось желание с ним поговорить. Он согласился.
Мне так хотелось задать Александру Гляделову вопрос, который еще не задавал никто. Но выстроенный в моей голове образ не складывался, ускользал, выдавая ошибки даже по поводу внешности. Я шла на встречу к человеку маленького роста, а пришла к высокому. Хотя до этого мы несколько раз стояли рядом. Эмоциональный фотограф, как называют Александра Гляделова западные журналисты, оказался человеком внешне открытым, но внутренне довольно закрытым и сдержанным. Не уверена, что у меня получилось задать ему вопросы, которые не задавал еще никто. Но как Александр объективом, так я словом попыталась зафиксировать картинку, которая была мне интересна. На ней - человек, влюбленный в дело своей жизни, с огромным жизненным опытом, глубоким внутренним миром, разнообразным багажом знаний и невероятным количеством историй, которые он выдает дозировано. Иногда надо просто смотреть и слушать. Увидеть и почувствовать мир таких разных черно-белых фотографий Александра Гляделова.
- Инженер-оптик, в 33 года сменивший профессию и ставший фотографом... Для этого ведь всегда есть какой-то толчок, иногда незаметная постороннему глазу случайная неслучайность? Что это было, Александр?
- Это было желание заниматься тем, чем я занимаюсь и сейчас. Просто оно пересилило.
- Как вы взяли в руки фотоаппарат?
- Мне было четыре, когда я впервые к нему прикоснулся. Как у многих в те времена, дома были какие-то советские фотоаппараты. Обычно фотографировали отцы. Это было интересно, пока дети росли, пока не надоедало печатать фотографии ночью на кухне. Маленьким ребенком я видел этот процесс. Не то чтобы он меня весь увлекал. Но сам момент появления изображения, красный свет - конечно, это было каким-то фокусом.
- Почему выбрали ч/б?
- Потому что нравится. Нравится изображение, нравится возиться в лаборатории.
- "Летом 1992-го Саша Гляделов уехал на свою первую войну в Приднестровье. Вернулся с другими глазами и с дыркой от пули в ноге", вспоминает один из ваших знакомых.
- Ну, глаза не я фиксирую…
- А на войну как попали?
- Собрался и поехал.
- Что притягивало?
- В Приднестровье? Хотелось разобраться. Потому что от момента развала СССР до того, как там вышли на состояние войны, прошло всего около полугода.
- Разобраться в чем? Почему так случилось?
- Это, наверное, слишком обще. Я ведь не политолог. Разобраться хотелось на уровне людей, - как они начинают убивать друг друга по каким-то признакам? Только что жили в одной стране, а сейчас готовы друг друга за это мочить. Не знаю, помните ли вы, как развивалась ситуация между Кишиневом и Тирасполем. Тогда об этом писали очень дозировано, и очевидно принимая одну сторону. Люди еще не отвыкли, что в Советском Союзе было несколько газет, которые читали все. То, что мы были колонией, недоинституцией, выплевывается до сих пор. В конце 1991-го - начале 1992-го все читали "КП", "Известия", "Литературку". Представить себе, чтобы киевские газеты посылали корреспондентов за пределы Украины, еще было трудно. А понять что-то из публикуемого Москвой, кроме того, что что-то происходит, и идут столкновения, было невозможно.
В начале осени 1989 года для "Молоді України" я делал репортаж об арендаторах с украинской части Бессарабии, от села которых до Дубоссар можно доехать за полчаса. Тогда снимать свободно было невозможно - нужны были "корочки". Поскольку "Молодь України" больше ориентировалась на село, соответствующей была и тематика.
Так и поехал. В район, сейчас пограничный с Приднестровьем. Поначалу мне не удалось добиться понимания и какой-то откровенности. Так там, наверное, осталось и до сих пор (в последний раз был в 2008-м) - осколок Советского Союза, принадлежащий двум или трем фамилиям. Все врут. В конце концов, я сорвался и поругался.
Когда началась война, я сел на поезд и поехал. Первоначальные впечатления от войны я однозначно получил. Увидел, что происходит с людьми; ощутил то, что разлито в воздухе; понял, что не существует средств по-настоящему отразить войну. Хоть находился там недолго, и мне даже нечего показать людям, кроме картинок, как я уже лежу в госпитале с дыркой от пули в ноге. Пленку передали в Associated Press в Москву. Там использовали две фотографии, и пленка исчезла.
- Что потянуло на следующую войну?
- Это была война между Азербайджаном и Арменией за Карабах, об обстоятельствах которой, точно так же, как и о Приднестровье, здесь уже мало кто помнит. Погромами и стычками она начиналась еще с Советского Союза, а к тому моменту шла уже почти как наша война. Их взаимная боль никого не интересовала. И Союз журналистов Азербайджана обратился с письмом к Украине, пообещав содействовать в получении допуска в зону военных действий и не вмешиваться в то, что будут снимать и писать. Они просто хотели, чтобы в Украине это увидели. Поскольку эта история и тогда была для всех поучительна, я поехал.
Был я и в конце первой чеченской войны. Хотел оказаться там раньше, но аккредитацию мне оформляли около полугода.
- В чем было сходство и отличие этих войн для вас?
- Во всех войнах есть одно общее - там убивают людей. И очень часто - совершенно ни в чем не виновных.
В приднестровской войне можно было многократно пересекать линию фронта и снимать по обе стороны. Я просто не успел. В Приднестровье была война дилетантов. Хотя, оценивая с позиции уже нашей войны, я увидел то, что в будущем превратилось в "зеленых человечков". Там были донские казаки. Ядро - кагэбэшники в командировке или в отпусках по собственному желанию из Ростова и Воронежа. В их сторону недопустимо было даже поворачиваться. Но я провел некоторое время в их казарме, ко мне привыкли, и по разговорам я понял, кто они такие.
В Чечне я застал уже последствия войны, а не непосредственные боевые действия. Там я увидел, как воюет Россия, - уничтожает все на своем пути, не считая своих, не щадя никого.
Азербайджан к тому моменту, как я туда поехал, потерял 20% территории. Она и сейчас не принадлежит им. Это буферная зона. В той войне Украина могла рассматриваться Баку как союзник. Армения же была, есть и будет вечным сателлитом России.
В 1997 году больше месяца я провел в лагерях беженцев. Более миллиона перемещенных. История в этом плане достаточно схожая с нашей. Захваченные территории. Но там беженцы принципиально не инкорпорировались в общество. Прежде всего потому, что государство получало на них иностранную помощь. Жили они в палаточных лагерях, в заброшенных помещениях, даже в товарных поездах. Им постоянно говорили: у вас есть своя земля, на которую вы должны вернуться.
Первое, что я снимал на нашей войне, - это детские дома семейного типа, которые в июне 2014 года выехали на Хортицу. Потом был батальон "Донбасс" и мое ранение в Иловайске, еще до котла.
- Чем отличалось ваше восприятие войны в Украине?
- Здесь я принимаю одну сторону. Понимаю, что война организована и достаточно давно готовилась. В этом принципиальное отличие. Как с Майданом, так и с войной.
- Вы сейчас ездите на фронт?
- Нет. Так получилось, что после ранения в Иловайске я довольно долго ездил с выставками в составе проекта DocuDays. Сначала по Украине, а потом были показы в Лондоне, Париже, Милане и Гамбурге. За это время война превратилась в окопную. Не ту, которая была в 2014-2015 годах.
Я оформлял несколько допусков в зону боевых действий, но воспользоваться ими у меня не получилось. Отчасти на своей шкуре ощутил то, что испытали многие волонтеры, - это забирает много сил и средств. Но делать это очень важно и нужно. Сейчас начинаю снова готовиться. Правда, таких фотографий существует уже огромное количество. Есть фотографы, которые с линии фронта не вылезают. К сожалению, это не хотят смотреть даже украинцы, "защищаясь" таким образом от войны. Это очень плохо для страны.
- Задача документалиста - фиксировать происходящее, очевидно, не включая излишне свои эмоции. Как у вас с этим?
- Многие это декларируют. Но так не бывает. Попробуй создать документ, который привлечет внимание, заставит сопереживать, если не включаешь свои эмоции. Холодный, нейтральный документ никому не нужен.
Об этом часто спрашивают журналисты, об этом часто приходится говорить на семинарах. И я просто привожу примеры, как на эти вопросы отвечали и как противоречили своим же утверждениям очень известные фотографы.
Например, Юджин Смит - один из отцов фотостори, сделавший несколько классических проектов для журнала "Лайф". Из наиболее известных - история "Сельский доктор". Всякий, кто снимает что-то связанное с медициной, до сих пор неизбежно повторяет его сюжеты. Юджин Смит говорил, что не верит в объективность, а верит в страстную субъективность, идущую от сердца. А Юджин - один из создателей канонов документальной фотографии.
Другой пример, противоположный. Англичанин Ларри Барроуз - один из лучших фотографов, снимавших вьетнамскую войну. Погиб во время южновьетнамского вторжения в Лаос в феврале 1971 года. Вертолет, на котором фотограф летел в зону боевых действий вместе с несколькими другими журналистами, был сбит огнем с земли. Барроуз был известен тем, как снимает цвет. От его изображений отталкивались создатели лучших фильмов о вьетнамской войне. Барроуз говорил, что нужно беречь себя, чтобы не разрушиться; что у фотографа нет права эмоционально включаться в события. Однако, листая старый журнал "Лайф", я наткнулся на большой материал об американском ортопедическом центре. Его сопровождала фотоистория Барроуза о девочке-подростке из селения недалеко от Сайгона, потерявшей ногу в результате обстрела. Текстовки были написаны фотографом. В одной из них было: "Слезы заливают мои глаза, я фотографировал, но не был уверен, что из этого что-то выйдет". Это написал человек, который пояснял другим, что, снимая, нельзя эмоционально вовлекаться.
Поэтому можно говорить одно, но когда ты работаешь, очень часто получается другое. Особенно в документальной фотографии. Если она поверхностная, то уже не документальная. А если глубокая, то это всегда связано с возникновением доверительных, часто дружеских отношений с тем, кого снимаешь.
- Вы начали заниматься социальной тематикой с 1996 года. Как состоялся переход?
- Она всегда меня привлекала. Некоторые мои, еще формально журналистские, репортажи часто касались социальной тематики. Моя самая первая работа - Народичи (после аварии на Чернобыльской АЭС, согласно постановлению Кабмина от 23 июля 1991 года, пгт Народичи был отнесен к зоне обязательного отселения. Хотя официально отселение по ряду причин не осуществлялось, значительная часть населения оставила населенный пункт. - А.К.). Я был там в командировке неделю. А потом в Полесском - бывший районный центр, в котором ныне проживают около 10 человек. Снимал, как пустеют эти села.
- Социальная тематика обширна. Что именно вас привлекает?
- Люди. Я люблю людей. Не всех, конечно. Есть буддистский анекдот. У одного селянина заболела жена, и он пригласил монаха. Тот пришел и стал молиться. Селянин спросил, о чем он молится. Монах ответил: "Я молюсь о здоровье и счастье всех чувствующих существ, в число которых входит и ваша жена". "Как это прекрасно! - воскликнул селянин. - А могу я попросить вас исключить из этого числа моих соседей?".
Конечно, люди бывают разные.
- Как в сферу ваших интересов попали дети, беспризорные?
- Формально этой темой я начал заниматься летом 1996 года. Но по факту фотографии были с начала 1990-х. Это была страшная проблема. Но как тогда, так и сейчас масштаб явления представляют очень приблизительно. До сих пор, наверное, никто не сможет сказать, сколько детей в ту пору было на улице. Сейчас проблема детей на улице как таковая ушла. Это уже - часть истории.
В общем, меня попросили сделать 10 фотографий с Крещатика. А я уже знал детей.
- Детская тема стала одной из самых обширных в вашем творчестве.
- Да, это самый большой и по времени, и по объему проект из тех, что я сделал. Но я так много всего уже снял, что, кажется, больше нечего. А придумывать специально не хочу.
- На войне вы детей целенаправленно не снимали?
- Целенаправленно - нет. Но в других местах, где я снимал последствия войны, было много детей. В ноябре 2001 года для "Врачей без границ" в Ингушетии за неделю я снял практически все места, где были беженцы из Чечни - около 250 тысяч человек, которые не могли убежать дальше. Наступала их третья зима, второй войны, в больших палаточных лагерях - по 20-30 тысяч человек. Конечно, я снимал все. Но по факту там было много детей. То же и в Азербайджане.
В Украине я был среди военных. Провел три недели в батальоне "Донбасс".
В прошлом году в "Дукате" была моя выставка "Причал", позже она открылась в Берлине под названием "Жизнь, смерть, любовь и другие неизбежные обстоятельства". Там были и дети, и беженцы, и война, и целующиеся счастливые люди.
- Я как раз хотела спросить: есть ли на ваших фото счастье? Или вам неинтересно его снимать?
(Вместо ответа Александр достает и показывает фотографии.)
- То есть счастье есть?
- Счастье есть. Его не может не быть, как говорил Михаил Горбачев.
- Но все же на ваших фотографиях оно присутствует не так часто. Вы не устаете от концентрации боли и смерти?
- Я бы, наверное, соврал, если бы сказал, что это не оставляет следа. Более того, этот след никуда не девается. Например, в позапрошлом году я все лето снимал в двух киевских хосписах - во 2-й и 10-й больницах. Помогал другу, боровшемуся за изменения в законодательстве о паллиативной помощи, чтобы ее в том числе оказывали на дому.
Это тяжелая тема. Сразу всплывает личное... Люди соглашаются на съемку, а через две недели ты даришь фотографии их родственникам - этих людей уже нет.
К сожалению, эту выставку в КГГА почти никто не увидел. У врача хотя бы есть отдушина в том плане, что он облегчает существование человека, по крайней мере старается. Моя же фотография, я это прекрасно понимаю, непосредственно страдающему человеку никакого облегчения не принесет. Я пользуюсь его согласием сделать фотографию, которая, может быть, что-то изменит. А, может, не изменит ничего, только сделает больнее зрителю, с его личным опытом и нежеланием касаться болезненных тем.
- А у вас есть миссия? Вы бы хотели изменить?
- Миссия - такое слово… Зачем вы вообще его произнесли?
- Потому что часто слышу, как его произносят с пафосом.
- У меня есть совершенно определенное отношение к этому слову. Когда едешь работать с "Врачами без границ", это называется "миссия". С 1997 года я совершил много таких поездок. Среди них и такие, в которых я не был фотографом.
Например, в 2002 году участвовал в полевых исследованиях перед открытием проекта об уличных детях Москвы. Меня пригласили провести анкетирование, зная, что я занимался этой темой дома и могу достаточно быстро устанавливать доверительные отношения. Но я нашел исследования, которые за год до этого провела Международная организация труда, рассматривавшая ребенка, живущего на улице, как работающего. К этому моменту я очень быстро познакомился с устойчивой группой детей в районе Курского вокзала и предложил сопровождать ее столько, сколько дети меня выдержат, а потом описать и выдать рекомендации. Я посвятил этому два летних месяца. Почти сразу мы столкнулись с педофилом, и параллельно еще и с ним боролись. У меня был с собой фотоаппарат. Периодически я что-то снимал. Это был первый случай.
Потом я участвовал в Украине в проекте "Врачей без границ" по лечению туберкулеза. Речь шла о тех, кто проходил лечение в пенитенциарной системе. Лечение нельзя прерывать, но часто человек освобождается, когда оно еще не закончено. Я отвечал за социальную часть - как человека готовят к освобождению, и с чем он встречается на свободе. Мы выбирали места, где 80% (по факту оказалось 90%) отбывают заключение в той же области, где живут, чтобы не ловить потом пациентов по всей Украине. Система настоятельно рекомендовала нам Херсонскую область. Но таким местом оказался Донецк. Я даже успел поснимать там в сентябре 2013 года. Сейчас проект закрыт. "Врачи без границ" не имеют доступа в ОРДЛО.
Еще одна, не фотографическая, работа с "Врачами без границ" случилась в 2010 году, когда были этнические столкновения между узбеками и киргизами в Киргизстане. Вот это была миссия. Контракт мне открывали как представителю по коммуникациям от швейцарского операционного центра в Женеве, а закрывали - как заместителю главы миссии. У меня был список обязанностей, наверное, пунктов из десяти. Ответственность… Улетел я из Киргизстана через три месяца. Ни одна фотографическая работа меня так эмоционально не выматывала, как эти три месяца. Когда я прилетел в Женеву, мне нужно было делать брифинги. Но неожиданно я понял, что рассказывать не могу - могу только отвечать на вопросы. Мне сказали, что это типичная история и предложили поработать с психологами. Но я очень хотел домой и решил, что справлюсь сам. Справлялся несколько месяцев…
- Как влияет на фотографа его внутреннее состояние?
- Этого всегда боишься. После Киргизстана я был в Женеве. Как-то вечером сидел на кухне у моего хорошего друга, немца, мы пили вино, я уже был в состоянии разговаривать. И он спросил: "А ты сможешь после всего этого фотографировать так, как делал это раньше?". У меня не было ответа. Только практика может подсказать.
Спустя 16 лет на открытии выставки в Париже арт-директор "Ле Монд Дипломатик" Соланж Брант, которая делала большую публикацию с моими фотографиями в 2000-м, сказала: "Твои фотографии по-прежнему твои".
Люди, которые знают меня и мои фотографии, четко выделяют их среди всех других. Есть авторский стиль. Сама по себе фотография очень динамична, она меняется. И я просто присутствую в ней в том своем качестве, которое присуще мне. Периодически интерес к документу угасает, потом возникает снова. Но я за этими волнами не отклоняюсь, а просто занимаюсь тем, чем занимаюсь. Если вмешиваюсь в событие, теряю интерес. Мне гораздо важнее и интереснее быть исследователем. Иногда - очевидцем, если происходит то, что необходимо зафиксировать, чтобы об этом знали.
- "Мягкий человек и жесткий фотограф" - так написал об Александре Гляделове в Сети кто-то из ваших знакомых. Насколько это соответствует действительности?
- Ну, я не во всех вопросах мягкий. В отношениях - да. Но никто не заставит меня делать то, что я принципиально делать не согласен. То, что не хочу и не уважаю, не стану снимать ни за какие деньги.
- Что вы не станете снимать никогда?
- Я никогда не встроюсь в предвыборную кампанию любого политика. Даже если его уважаю.
У нас столько всего интересного и невостребованного. Но об этом вспоминают почему-то только перед выборами.
- Перед этими выборами о вас вспоминали?
- Нет. Все помнят скандал с коммунистами, использовавшими в своем ролике к парламентским выборам мои фотографии с выставки. Тогда защитить свои права мне не удалось. Но по крайней мере я громко озвучил проблему.
- Сейчас ситуация с интеллектуальным воровством изменилась?
- Нет. Есть даже какой-то ресурс, связанный с документальной фотографией, который просто собрал мои картинки отовсюду, откуда было можно, и написал под ними "советский русский фотограф". Это разлетелось по Интернету. Вопрос даже не в том, что они разместили фотографии без разрешения. Я просил убрать хотя бы "советский русский". Но ответа до сих пор так и не получил.
- Документалистика - это и о том, что ты возвращаешься туда, где был уже много раз. Вы возвращаетесь?
- Ну, если начать в 1996 году и формально не закончить… Это не значит, что через 30 лет я непременно должен найти уличного мальчишку. Но, например, с 1997 года я документирую то, что у нас в стране происходит с людьми с ВИЧ. Среди тех, кто сейчас жив, есть мои хорошие друзья и приятели. Некоторых при случае продолжаю снимать.
- У вас много друзей?
- Близится очень тяжелый момент: 30 июля - мой день рождения. Для друзей это такой летний новый год. Достаточно знать, что я дома, и мне уже некуда деваться, надо его устраивать. Собираются до 100 человек тех, кто находится в Киеве.
- В этом году у вас еще и 30-летний юбилей фотографии.
- Да. В августе.
- Что вы чувствуете, занимаясь фотографией 30 лет?
- То же, что и тогда - радость от понимания того, как мне повезло, что я занимаюсь тем, чем хочу. Абсолютное большинство людей занимаются работой, которую вынуждены делать, которая не является их счастливым выбором и мечтой, тем, чего они хотели бы от жизни. А я делаю то единственное, что хочу делать. И 30 лет назад я ощутил именно это, когда большой поход на Памир, задуманный с группой друзей, не состоялся, потому что все заболели. Лагерь свернулся, а я остался. Жил там почти две недели, слоняясь между стойбищами, фотографируя пейзажи и то, как там живут люди. Тогда я ощутил то же самое, что продолжаю ощущать и сейчас в связи с фотографией. Это, разумеется, не касается полученного за 30 лет опыта и всего того, что я говорил.
- В горы по-прежнему тянет?
- В горы я больше не хожу. Тянет, чего скрывать. Но фотография настолько захватила все желания и стремления, и то, что я не хожу в горы, особых страданий не вызывает. Я люблю смотреть на них, видеть их, часто бываю в Карпатах, хотя раньше мне казалось, что это вообще не горы. Сейчас я их люблю, фотографирую. У меня там живут друзья, которые сейчас спасают Свидовецкий хребет. Там хотят построить курорт как в Буковеле, а то и больше. На 28 тысяч туристов. В месте, расположенном в истоке трех рек, текущих в Европу. Под Свидовцом есть село Лопухов. Это те, кто столетиями рубит лес. В нулевых я года три ездил туда снимать.
- Я знаю журналистов старой школы, которым кажется, что их время проходит. У вас такого чувства нет?
- Время проходит у всех. Чем ты старше, тем оно стремительнее летит, тем меньше его остается. А профессия… У нас до сих пор в стране проблема в определениях. Начиная со слова "художник". Когда я выставляюсь на Западе, меня считают художником, работающим в области документальной фотографии. Лично мне достаточно слова "фотограф". Фотография развивается, меняется, но базовые, присущие ей вещи, как и родимые пятна, никуда не денутся. Они не связаны с техникой. И это самое главное.
Мне интересен мир, люди и поиски какой-то реальности. Меня до сих пор все это волнует. И фотография для меня - единственный способ об этом рассказать.
Справка ZN.UA
Известный украинский фотодокументалист Александр Гляделов родился в Легнице (Польша). С 1974 года живет в Киеве. Изучал оптику и приборостроение в КПИ. С середины 1980-х самостоятельно обучался фотографии. С 1989 года начал работать как независимый фотограф. С 1997-го сотрудничает с международной гуманитарной организацией "Врачи без границ". Его фотографии используют многие международные организации. Они хранятся в частных коллекциях в США и Европе.
С 1996 года фотограф много работает над социальными темами, в частности в сферу его интересов входили дети, подвергшиеся социальному насилию, эпидемия ВИЧ/СПИД среди потребителей инъекционных наркотиков, больные туберкулезом, гепатитом С, постсоветские тюрьмы. Имеет большой опыт военного фотографа: во время конфликтов в Молдове (Приднестровье), Нагорном Карабахе, Чечне и на Востоке Украины. Снимал последствия этнических столкновений в Киргизстане, забытый конфликт в Сомали и беженцев в Ингушетии. Дважды был ранен.
Лауреат премии Hasselblad на конкурсе европейской фотографии в Швейцарии и многих других.