Среди гостей 10-го ежегодного саммита "Ялтинской европейской стратегии" (YES) Мартин ВУЛЬФ, главный экономический комментатор одного из авторитетнейших деловых изданий планеты - Financial Times, оказался впервые. По его собственному признанию, его путь в Ялту оказался неожиданно долгим, "но это того стоило". Однозначно стоящим оказалось и наше общение с г-ном Вульфом. Один из ведущих международных экономических экспертов рассказал о своем видении перспектив мировой экономики и ее ключевых тенденций, растущих мыльных пузырях и будущем глобализации, угрозах обострения популизма и протекционизма и, наконец, о лучшем интеграционном выборе для Украины.
- Мистер Вульф, на протяжении последних нескольких месяцев появлялось все больше признаков восстановления мировой экономики. Также в ходе последнего саммита "большой двадцатки" (G-20) лидеры сразу нескольких стран сделали достаточно оптимистичные заявления по этому поводу. Какого мнения придерживаетесь вы? Считаете ли, что текущая фаза кризиса закончилась?
- Действительно, появились очевидные сигналы восстановления, и, в частности, в Европе. Не очень мощные сигналы, но их можно рассматривать как заслуживающие доверия. Соединенные Штаты, конечно, восстанавливаются уже на протяжении четырех лет, и там ситуация принципиально не поменялась. Это очень слабое восстановление, но все же. Поэтому, и это во-первых, я согласен с данным тезисом.
Во-вторых, рецессия в Европе была очень продолжительной и глубокой как в Евросоюзе в целом, так и в большинстве ключевых государств. Консолидированный показатель ВВП Евросоюза все еще не вышел на предкризисный уровень, достигнутый более пяти лет назад. Так что фактически пять лет экономика ЕС не росла, и подобное не наблюдалось едва ли не со времен Второй мировой войны.
Многим странам Евросоюза еще очень далеко до предкризисных показателей их экономик, в некоторых случаях еще даже рано говорить об окончании рецессии. И даже в сравнительно благополучной Германии ВВП всего на 2% выше своего аналога пятилетней давности.
Так что о возврате к историческим трендам развития пока можно только мечтать, и это горькая правда, несмотря на наблюдающуюся уже который год подряд невиданную в мировой практике щедрость монетарных властей.
Поэтому сам по себе напрашивается вопрос: а почему дела все еще обстоят именно таким образом и мы не наблюдаем сильного и здорового восстановления? Надо сказать, что это очень и очень большая проблема. И печальный факт заключается в том, что особенно значимых улучшений пока не предвидится, и нет оснований утверждать, что решение вышеназванной проблемы близится.
Еще один вопрос, которым нам следует задаться: а какой тип восстановления необходим, чтобы дать обществу ощущение, что большинство и его текущих проблем решается. Именно для этого мы и нуждаемся в более сильном восстановлении, но все еще очень большой вопрос, наметится ли оно и когда именно. Вероятно, для этого может понадобиться минимум еще несколько лет.
В Соединенных Штатах экономическая динамика, как я уже говорил, тоже очень слаба и пока уверенно не ускоряется - ситуация выглядит то немного лучше, то немного хуже. Процесс восстановления никак нельзя назвать уверенным.
- Что можно предпринять в этой ситуации? Какой из рецептов предпочтителен - жесткая экономия или стимулирование?
- Монетарная политика, как я уже отмечал, является стимулирующей. И я думаю, что такой ее характер сохранится на протяжении по крайней мере еще одного-двух лет, а возможно, и дольше. Что касается фискальных стимулов, то странам, у которых сохраняется пространство для маневра в этой сфере, следует ими пользоваться как можно более активно.
Но, к сожалению, у большинства стран нет такой возможности из-за плачевного состояния госфинансов. Италия могла воспользоваться международной поддержкой, но не сделала этого. Но также в еврозоне есть такие страны, как Испания или Греция. У них не было и нет особого выбора. Впрочем, сейчас уже фискальные стимулы могут оказаться запоздалыми, и лучшим способом было не прекращать и даже наращивать их использование в 2010-м.
Боюсь, что сейчас уже достаточно сложно представить тот набор инструментов, который обеспечит формирование действительно сильного и устойчивого восстановления. В нынешней ситуации существует целый ряд структурных особенностей, которые провоцируют формирование ряда дисбалансов в мировой экономике.
И, к сожалению, заслуживающий доверия рецепт необходимых изменений - пока за пределами чьего-либо воображения.
Так что нам, думаю, пока предписано слабое и неустойчивое восстановление, а вразумительная и заслуживающая всеобщего внимания альтернатива практикуемым политикам пока никем не предлагается.
- Вы говорите о стимулирующем характере денежно-кредитной политики. А каков ваш прогноз по поводу программы количественного смягчения центробанка США? Будет ли она все-таки свернута в ближайшем будущем или нет?
- Я бы рассчитывал, что программа количественного смягчения будет сворачиваться способом, который будет означать постепенное сокращение объемов экспансии, но пока не более того. И этого действительно можно ожидать уже в нынешнем году. Я бы даже удивился, если бы этого не произошло, но от этого шага еще очень далеко до реального ужесточения кредитно-денежной политики. Это вряд ли будет так просто, как раньше, но резкий рост процентных ставок в США будет всячески предотвращаться.
Программа количественного смягчения продолжит существование и в следующем году, хотя и в меньших объемах. Накачка ликвидности прекратится, скорее всего, уже в 2014-м. И только когда какие-то объемы ранее выкупленных бумаг начнут возвращаться на рынок, только тогда и можно будет говорить о реальном ужесточении монетарной политики. Но до этого момента наверняка будет еще очень длинный период щедрой денежной политики, являющейся сейчас основным инструментом стимулирования.
Моя точка зрения заключается в том, что такая политика не срабатывает надлежащим образом, так как на накачиваемые денежные ресурсы все равно нет инвестиционного спроса. В то же время, как известна, очень мягкая денежная политика - это палка о двух концах, с которой затеяна большая и рискованная игра. Такое предписание характерно не для всей планеты, но является стандартной моделью для развитых стран, на долю которых приходится около 60% мировой экономики.
Небольшие страны могут девальвировать свои валюты, как это и было сделано во многих случаях, но это не меняет общей картины и не может являться основным и общепринятым способом обеспечения экономической экспансии.
Что же касается кредитной экспансии, то, к сожалению, так называемая кредитная модель экономического развития, которая превалировала до 2008 г. и основывалась на стимулировании потребления, похоже, себя практически исчерпала.
Как я уже говорил, спрос на кредиты не наблюдается, даже несмотря на то, что центральные банки развитых стран выдают огромное количество почти свободных денег по близким к нулевым ставкам на пять или шесть, а в некоторых случаях - даже на 15 лет.
Система работала на основе того, что богатые ссужали деньги бедным. Но это не работает сейчас, и быстро увеличивается несоответствие между частными сбережениями и инвестициями. Сегодняшнее растущее неравенство как между людьми, так и между странами связано именно с кредитной моделью, попытки перезапустить которую продолжаются. Но во многих странах эта модель нестабильна, что в результате приводит к увеличению кредитных мыльных пузырей.
- И что делать с этими пузырями? Как решать эту проблему?
- Думаю, что сегодня нет простых путей ее решения. Если подходить с позиций рациональной логики, то можно было бы попытаться значительно увеличить чистый экспорт капитала из развитых стран в развивающиеся. Но арифметические подсчеты показывают, что используемые числа невероятно большие, и вы не сможете представить, как развивающийся мир "впитает" эти деньги - настолько огромен их нынешний избыток в развитых странах.
К примеру, в настоящий момент развитый мир имеет дефицит текущего счета в 2% консолидированного ВВП, что соответствует 3% аналогичного показателя для развивающихся стран. Если предположить, что вы получили теперь уже профицит текущего счета в 2%, то возникшая разница в четыре процентных пункта трансформируется в шесть процентных пунктов для развивающегося мира. В такой ситуацию последнему, а точнее, отдельным его представителям потребуется громадный дефицит текущего счета, который не может быть профинансирован. Так что это неправдоподобно и не стоит на это рассчитывать.
Можно было бы попробовать сократить частные сбережения, но в большинстве стран они не такие большие. И при все еще низкой инфляции существуют веские причины для домохозяйств наращивать сбережения.
Для стимулирования инвестиций можно также пытаться внести изменения в систему налогообложения корпоративного сектора. И здесь можно отыскать достаточно эффективные методы. Например, можно освободить от налогов инвестиционные вложения вплоть до полного их объема.
Следующий возможный пункт - это предложение Ларри Саммерса о поощрении частных инвестиций в инфраструктуру. Я полностью это поддерживаю и даже выступал за использование этого инструмента в прошлом.
Если бы у нас хватало понимания процессов, мы могли бы попробовать понемногу использовать каждый из вышеперечисленных инструментов и многие другие. Но в настоящий момент мы не располагаем хорошими стимулами для инвестиций.
Это очень интересный момент. Как минимум лет сорок назад один их моих учителей, очень известный английский профессор Роберт Метьюс (Robert Mathews) написал статью в экономическом журнале, в которой задался вопросом: "Почему 50–60-е годы XX века были столь динамичными для развитого мира?". И его ответ был: "Потому что инвестиции были значительно большими, чем можно было ожидать". А сейчас мы находимся в противоположной ситуации - инвестиции значительно меньше, чем можно было бы ожидать. И мы не знаем пока, что с этим делать.
- Возможно, это очень глубокая структурная проблема не только упомянутой вами кредитной, но и всей нынешней глобальной экономической модели? Или, возможно, в этом явлении присутствует и некоторая иррациональная составляющая?
- Да, это очень серьезная структурная проблема, но я вовсе не думаю, что она иррациональна. Если вы живете в США, Великобритании или Германии, то откуда у вас возникнет мотивация построить там же фабрику и открыть производство?
Это высокозатратные регионы, их экономики растут медленно, доходы растут медленно, и перспективы ускорения роста в ближайшем будущем крайне туманны. Тогда зачем вам строить там фабрику, вы не будете делать этого из соображений рациональной логики. Что эта фабрика будет производить? Большинство товарных позиций может производиться значительно дешевле в Китае или где-либо еще, где растет спрос. Поэтому инвестиции идут в развивающиеся страны.
Вы могли бы строить больницы или школы, но это ведь дело государства, правильно? Или новые торговые центры, но их и так уже огромное множество. А на рынке жилья и так немало пузырей и множество непроданных домов, особенно в США или Испании.
Так во что вкладывать? К сожалению, не во что. Суть инвестиций заключается в дальнейшем зарабатывании денег, но для этого надо сначала найти потребителей вашей продукции, а они в дефиците.
- По вашему мнению, какими будут основные тенденции в мировой экономике в ближайшие пять лет?
- Хороший вопрос… Какими будут основные тенденции? Хотел бы я знать точно…
Как я уже говорил, мы будем наблюдать очень слабое восстановление экономик развитых стран. И это - тренд номер один. Может, я слишком пессимистичен, но ожидаю, что процессы будут развиваться подобным образом весьма продолжительный период времени, и это - главный пункт.
Думаю, что ключевые развивающиеся экономики будут расти несколько медленнее, чем в последние три года. Существует даже возможность возникновения там кризиса, но я не считаю, что вероятность этого высока. Проблемы стран, о которых стоит беспокоиться, пока не настолько серьезны.
Как я уже также говорил, денежно-кредитные клапаны несколько зажмутся, но политика в целом будет оставаться очень мягкой. И это условия, при которых у нас, вероятно, кое-где возникнут новые проблемы с мыльными пузырями. Но я надеюсь, что не в ближайшие пять лет. Потому что обычно чем тяжелее предыдущий шок, тем осторожнее экономические агенты и тем больше промежуток до нового кризиса. А последний, шок, как известно, был чрезвычайно тяжелым.
Монетарные рамки в развивающихся странах несколько ослабнут, так как Китай будет расти медленнее, чем ожидается. Вот, в общем, основные тренды.
- Каким вы видите будущее глобализации? Считаете ли вы, что пик протекционизма в мировой торговле уже пройден?
- Тоже очень интересный вопрос… Наиболее вероятный сценарий состоит в том, что и глобализация, и либерализация мировой торговли продолжатся, международные связи будут нарастать, так как этому очень способствует развитие информационных и коммуникационных технологий.
Но для этого сценария существуют и очевидные риски. В частности, они заключаются в том, что политическая и экономическая среда может становиться более враждебной в некоторых местах очень непредсказуемым образом.
Если бы кто-то поспорил со мной в последние пять лет, что еврозона распадется, я бы не сказал, что это немыслимо, и не сказал бы, что вероятность этого высока. Но сказал бы, что это возможно. Но в таком случае людей может охватить паника, и это наверняка случится. Поскольку распад еврозоны приведет к кризису, непредсказуемому и тяжелому кризису, который затронет всех. В таком случае "все и вся" станет непредсказуемым.
И в такой ситуации распада дальнейшая глобализация вовсе не может быть гарантирована.
Похожий пример можно привести и на основании последних событий в США, свидетельствующих о чрезмерном популизме среди тамошних политиков. Популизм очень непредсказуем.
- Что вы скажете по поводу концепции экономического национализма?
- Экономический национализм - это, пожалуй, ошибочное определение. Я бы сказал, что термин "популизм" лучше характеризует это явление. Одна из проблем глобализации состоит в том, что последовательный и непротекционистский либерализм во внешнеторговых вопросах может сказаться крайне негативно на электоральных симпатиях.
К примеру, Республиканская партия в США сейчас теряет многих своих традиционных сторонников. И стоит напомнить, что в XIX веке именно республиканцы были протекционистами, а демократы - либералами. Могло бы это поменяться снова? Да, могло, потому что экономическая система, на самом деле, существует для большинства.
Если задуматься о сегодняшних Европе или Америке, то для большей части населения будет, вероятно, правдой то, что описал Ларри Саммерс. Что они видят себя менее защищенными, с меньшими возможностями и надеждами, чем 10 или 20 лет назад. Так что они недовольны. Они могут быть состоятельнее, но недовольны, поскольку беспокоятся о своих детях и их будущем.
Ларри Саммерс абсолютно прав насчет значительного усиления неравенства. И это станет серьезнейшим вызовом для экономических политик будущих правительств - заручиться достаточной поддержкой для рациональных и ответственных инициатив.
В такой ситуации политики становятся непредсказуемыми. Так что, конечно, ответные удары и откаты назад вполне возможны. Но я бы не сказал, что по этому поводу необходимо всерьез беспокоиться уже сейчас.
Если бы у меня спросили десять лет назад, что станет с политиками, если наступит серьезнейшая рецессия, рост будет отсутствовать на протяжении пяти лет, наступят времена жесткой бюджетной экономии, и что станет с глобализацией, я бы, конечно, ответил, что ничего хорошего. Я бы сказал, что протекционизм станет очень серьезной проблемой. Да, его проявления мы видели и видим, и негативные последствия тоже. Но они далеко не такие, каких стоило бы опасаться.
Так что на основании вышесказанного можно сделать вывод, что нынешняя экономическая система более устойчива, чем мы могли бы подумать.
- Давайте тогда поговорим о структурах, которые призваны заботиться об этой устойчивости? Считаете ли вы эффективной систему международной экономической и политической координации? Как оцениваете успехи таких структур и образований, как "группа восьми" или "большая двадцатка", МВФ, Всемирный банк, ВТО? Нуждаются ли они в серьезной реорганизации и реформировании, о чем было немало разговоров?
- Международные организации, и это очевидно, нуждаются в постоянном улучшении и обновлении. Этот процесс должен быть для них перманентным.
Как очевидно и то, что их существование в любом случае более целесообразно, чем наоборот. Большинство из них были созданы после Второй мировой войны главным образом для разрешения проблем, возникающих в двусторонних отношениях между странами, или когда обычные процедуры не работают.
И в этих вопросах они очень полезны: анализ, организация международных встреч для улучшения всеобщего взаимопонимания, так как это тоже чрезвычайно полезно - просто встретиться за общим столом и обсудить существующие взаимные проблемы, попытаться понять друг друга.
С другой стороны, я бы и не переоценивал роль этих надстроек, так как основные рычаги власти в современном мире все-таки остаются внутри стран. Как основных акционеров этих организаций, так и имеющих наибольшее экономическое влияние.
- Верите ли вы, что нынешняя международная борьба против офшоров и уклонения от налогообложения, задекларированная большинством ведущих стран мира, будет доведена до логического завершения, или это больше политические лозунги?
- Думаю, что эта борьба вполне реальна в определенной степени. Это насущная проблема, и хорошо, если даже удастся несколько уменьшить использование офшоров для уклонения от уплаты налогов. Но шансов на реальную налоговую гармонизацию и взаимодействие в этом вопросе среди всех развитых стран практически нет. В том числе и потому, что компании очень сильны политически. Крупные и не очень международные IT-компании, особенно те из них, которые работают в интернет-пространстве, очень тяжело обложить надлежащими налогами, так как расположение их основных активов бывает очень сложно определить.
Так что в действительности не настолько много можно сделать. В том числе и потому, что развитые государства соревнуются друг с другом за одни и те же страны, компании, их деятельность и ресурсы. И в этом состоит их реальный интерес, подрывающий успешность борьбы с уклонением от уплаты налогов.
- А как вы оцениваете последние интеграционные устремления Украины? И, может, как сторонний наблюдатель, подскажете для нее хорошие опорные точки для прорыва?
- Прежде всего, необходимо сделать оговорку, что я не эксперт в этом вопросе. Мое мнение базируется исключительно на собственной оценке ресурсов и потенциала вашей страны. Мне кажется, Украине необходимо стать частью европейского экономического пространства в будущем. Это так называемая естественная возможность, исходя из ее географического положения. Вам необходимо создать действительно хорошие политические, правовые и экономические институты, а также надлежащую регуляторную среду, что позволит привлечь инвестиции и обеспечить финансово-экономическую стабильность.
Что же касается точек прорыва, то мне кажется, что на быстрые и большие прорывы рассчитывать не стоит. Они могут состояться в долгосрочной перспективе, но последние 20 лет стали для Украины периодом упущенных возможностей. И это, кстати, было предсказуемо.
Я отвечу на этот вопрос немного по-другому. Что, может, и не будет хорошим, но все-таки лучшим ответом, который я могу дать. Меня в свое время очень впечатлило то, что удалось сделать Польше за последние 20 лет. Это приблизительно сравнимая с Украиной по территории и численности населения страна, стартовавшая практически с той же позиции более двух десятилетий назад. Но эта страна смогла намного раньше определить свой интеграционный выбор, значительно лучше и последовательнее осуществить эффективную политику реформ за этот период.
У поляков нашлись достаточно ответственные и разумные политики - хоть и не всегда, но в большинстве случаев. А процесс евроинтеграции позволил, в первую очередь, значительно повысить уровень жизни в стране, которая сегодня уже по праву считается европейской.
Сделать то же самое оказалось намного сложнее для Украины. Но Польша может стать хорошим примером той модели успеха, на которую можно ориентироваться. Впрочем, это могут быть и другие модели, можно взять все лучшее из опыта тех стран, которые уже успешно преодолели аналогичный путь.
Но сначала Украине необходимо окончательно определиться, к какой общности она будет принадлежать экономически, политически и культурно. Это исключительно ваш выбор между Россией, с одной стороны, и Евросоюзом - с другой. В любом случае, это всего лишь шанс, и в дальнейшем придется соблюсти необходимый баланс. Но я не думаю, что будущее в качестве процветающей, передовой, современной и демократической страны здесь станет реальностью в случае российского выбора. Но это мое сугубо личное мнение, а решать, конечно, не мне.