За три недели до саммита Украина-ЕС тема евроинтеграции вдруг опять стала топовой (надолго ли?). Из "ящика" вновь полились заверения в неизменности курса, приверженности европейским ценностям и преданности реформам. Правительственные мужи излучают уверенность, говоря о подписании Соглашения об ассоциации с ЕС в текущем году, рапортуют об успехах на пути к безвизовому режиму и своих просто нечеловеческих усилиях по улучшению инвестиционного климата Украины.
Чтобы убедиться в том, что у нас все снова не совсем так, как должно быть, достаточно поговорить с кем-то "с другой стороны Земли".
Для беседы мы выбрали Чрезвычайного и Полномочного Посла Королевства Нидерланды в Украине Питера Яна ВОЛТЕРСА, вскоре завершающего свою миссию. Его страна - один из наибольших скептиков в ЕС в вопросе украинской евроинтеграции, но в то же время - третий инвестор в нашу экономику.
- Господин посол, какое из ваших первых впечатлений об Украине было самым ярким? Что поражает больше всего спустя четыре года пребывания на должности посла в Киеве?
- Когда четыре года назад я приехал в Украину, это не был мой первый визит в вашу страну. В конце семидесятых я работал в Москве в посольстве Королевства Нидерланды, и у меня тогда была возможность посетить и Украину. В 1979 г. я провел здесь некоторое время. Однозначно с тех пор у вас изменилось очень многое.
Если рассматривать лишь последние четыре года, я также вижу значительные изменения. Но меня все еще поражают две вещи в вашей стране: первая - это насколько она велика, и вторая - насколько велик ее потенциал. На этой должности у меня была возможность много путешествовать по Украине, я проехал всю страну - с Запада на Восток и с Севера на Юг. Поражает то, сколько в Украине еще не сделано. Необходимые изменения, которые так хотелось бы видеть, все еще не происходят.
- Вы заметили, что в Украине все иначе, чем выглядит на первый взгляд: и демократия, и реформы, и власть, и оппозиция, и общество. Вам удалось заглянуть за "отштукатуренный фасад" и разглядеть, какова настоящая Украина? Что изменилось за последние годы?
- Могу сказать одно: я не увидел существенной разницы между тем, что было четыре года назад, и тем, что есть сейчас в подходах к решению существующих задач. У меня сложилось впечатление, что Украина очень хорошо знает, что ей необходимо сделать, но предпочитает вместо этого делать что-то другое.
- Вы знаете, почему так происходит?
- Одна из причин, по моему мнению, заключается в том, что некоторых людей в Украине устраивает, как сегодня развивается страна и как делаются определенные вещи, и они считают, что можно продолжать так жить. Зачем что-то менять в привычном и знакомом всем курсе, если новые задачи могут таить в себе сложные вызовы, быть более рискованными?
Мне хотелось бы видеть Украину проактивной, находящейся в поиске решений, способных обеспечить стране качественный прорыв вперед. Мне очень жаль, что сегодня я этого не вижу.
Когда я приехал четыре года назад, президентом был В.Ющенко, премьер-министром - Ю.Тимошенко, но я тоже видел постоянную внутреннюю борьбу, на которой они и были сконцентрированы. Когда же пришел к власти президент Янукович, казалось, что ситуация изменится, и дело пойдет вперед. Но вскоре темп преобразований замедлился, а власть решила заняться преследованием оппозиции. Это были совсем не те шаги, которых ожидал Евросоюз. И мы, к великому сожалению, снова вернулись в положение низкого старта.
Хочу подчеркнуть: неправильно считать, что Евросоюз по определению поддерживает госпожу Тимошенко, и что нам не нравится президент Янукович и правительство премьера Азарова. Мы находимся на стороне правосудия. И нам не нравится то, что мы видим - определенные судебные дела против политических деятелей являются политически мотивированными. Мне хотелось бы, чтобы Украина смотрела вперед, а не постоянно оглядывалась, чтобы заплатить по всем счетам прошлого. У вашей страны чрезвычайно много работы, а времени не так много.
Если президент Янукович хочет быть переизбранным на второй срок в 2015 г., он должен продемонстрировать, что для него самое важное - это интересы народа, что именно их он ставит во главу всей своей деятельности. Евросоюз, безусловно, готов помочь украинцам достичь лучшей жизни в более демократическом обществе. Но для этого нам необходимо получить четкий сигнал, что ваша страна настроена на позитивные изменения, на настоящие реформы и истинное продвижение вперед.
- Недавно Совет ЕС уже дал это понять в своих выводах от 10 декабря, достаточно четко описав условия и критерии, выполнение которых Украиной необходимо для подписания Соглашения об ассоциации. Вы не рассматриваете предъявление Ю.Тимошенко подозрения в организации убийства Е.Щербаня как красноречивый ответ украинской власти?
- Когда я говорил, что мне хотелось бы, чтобы украинская власть смотрела вперед, а не старалась расплатиться по счетам прошлого, я имел в виду как раз новые обвинения Тимошенко, в частности, в причастности к убийству Е.Щербаня в 1996 г. Я был очень удивлен, когда это дело всплыло спустя 16 лет. У меня вопрос: почему сейчас?
- Одна из нескольких версий ответа на ваш вопрос: чтобы, переведя дело в сугубо уголовную плоскость, наконец, избавиться от обвинений в политически мотивированном преследовании представителей оппозиции и таким образом открыть путь к подписанию Соглашения об ассоциации с ЕС. Вы считаете эту версию правдоподобной? Возможно ли таким образом снять барьеры перед подписанием соглашения?
- Существует много версий, почему снова всплыло "дело Щербаня", сегодня очень много спекуляций на эту тему. Мне не известна истинная причина, и мне непонятны подлинные мотивы реанимации этого дела.
Но, возвращаясь к Соглашению об ассоциации, хочу подчеркнуть, что оно готово и ожидает подписания. Возможно, его подпишут в ноябре этого года. Но это вовсе не гарантировано. Поскольку существуют определенные условия со стороны ЕС, которые должны быть выполнены украинской стороной. В частности, одно из них касается прекращения практики избирательного правосудия.
- Учитывая все реалии сегодняшнего дня, каков ваш прогноз: будет ли соглашение подписано в ноябре?
- Сегодня чрезвычайно трудно ответить на этот вопрос. Я не знаю, будет ли подписано соглашение. И Европейский Союз этого тоже не знает. Потому что сейчас все зависит от действий украинской стороны. Визиты в Украину на этой неделе еврокомиссара Ш.Фюле, а также А.Квасьневского и П.Кокса - это возможность для вашей страны показать, насколько она готова к подписанию Соглашения об ассоциации. Я очень надеюсь, что Украина воспользуется этим шансом. Как представитель страны - одной из основательниц ЕС, я очень хотел бы, чтобы Украина присоединилась к Европейскому сообществу, поскольку уверен: это именно тот путь, по которому она должна двигаться.
Мне, безусловно, известно, что Москва со своей стороны пытается убедить Киев присоединиться к Таможенному союзу. Однако для меня это несравнимые вещи, они находятся в совершенно разных плоскостях.
- Но нас в последнее время настойчиво убеждают в том, что в ЕС сейчас все очень плохо - кризис углубляется, безработица свирепствует, люди едва ли не голодают. Зачем нам стремиться в такой депрессивный Евросоюз, который вообще может развалиться? То ли дело Таможенный союз - там обещают сплошное процветание.
- Евросоюз базируется на чрезвычайно прочном фундаменте общих для всех его государств норм и ценностей. Это нечто, действительно объединяющее всех нас. Конечно, иногда случаются и кризисы. Но важно понять, что и в этих ситуациях у Евросоюза существуют инструменты, которые помогают если не предотвращать кризисы, то как минимум контролировать их. И, выходя из кризисов, мы становимся сильнее. Я верю в институт Европейского Союза, так как он обладает силой и возможностями не только обеспечить свое население достойными экономическими и социальными стандартами, но и привить ценности демократии, толерантность, обеспечить равные права.
Что касается Таможенного союза, то уже само название говорит о том, что это всего лишь таможенный союз. Он охватывает вопросы экономического сотрудничества, но никоим образом не предлагает концепцию, как сделать лучше жизнь человека. Вероятно, в краткосрочной перспективе можно искать позитив и там, но вопрос выбора для меня однозначен - это европейское направление.
Обратите внимание хотя бы на рекламу: у вас везде говорят и пишут "европейский сервис", "квартира с европейским ремонтом" и т.п. Вы когда-нибудь слышали подобные выражения с прилагательными, образованными от названий стран - участниц Таможенного союза?
- Занятно, да вы никак агитируете нас за Европейский Союз? Вы - представитель страны, которая в общественном украинском сознании стоит второй после Германии в списке наибольших в ЕС скептиков или даже противников сближения Украины с Евросоюзом.
- Мне кажется, это не очень правильное восприятие голландцев как чрезвычайно скептичной и не готовой к сотрудничеству с Украиной нации. Думаю, объяснение кроется в голландском менталитете. Мы чрезвычайно прямолинейные люди и четко можем сказать: это - черное, а это - белое. У нас не бывает "немного черное, а немного белое". Поэтому мы люди понятные, поскольку мы говорим то, что думаем. Мы не ходим кругами. Так исторически сложилось: голландцы - люди принципа. Если договорились что-то сделать определенным образом, то необходимо сдержать слово и сделать так, как пообещали. Мы люди строгие, но справедливые. И если поставлено задание, и оно не выполнено, то вы не получите у нас хорошую оценку, и мы вам об этом обязательно скажем.
- Европейцы говорят Украине так много и так давно. А результат? Украинская власть поступает исключительно так, как выгодно ей, игнорируя замечания Запада. Остались ли у Евросоюза хоть какие-то рычаги влияния на Украину? Может быть, точечные санкции к конкретным персонам? Я знаю, европейцы очень не любят говорить о санкциях. Но что еще у вас осталось в арсенале?
- Я считаю, что рычаги влияния у ЕС еще существуют. Назову два позитивных фактора. Первый: ваша власть говорит, что путь Украины - интеграция в Европейский Союз. Второй фактор: население Украины тоже хочет быть в Европе. Поэтому надеюсь, что украинский народ заставит власть выполнять свои обещания относительно евроинтеграции. Еще один очень важный компонент - Украина и ЕС находятся в процессе диалога. На 25 февраля, как вы знаете, запланирован очередной саммит Украина-ЕС, на этой неделе в Украине находятся Фюле, Квасьневский и Кокс. У обеих сторон сегодня существует возможность передать свои месседжи и выслушать друг друга. Такой диалог, подобные встречи и являются проверкой тех рычагов, о которых вы спрашиваете, - существуют они еще или нет.
Что касается санкций, то, по моему мнению, сейчас неподходящее для них время. Это не то, что сегодня необходимо. А необходимо сотрудничество между нашими сторонами для достижения цели, которая, как минимум, на словах у нас совпадает, - это европейская интеграция Украины.
И еще один важный момент. Когда мы говорим "рычаги влияния", то можно подумать, что это Евросоюз принуждает Украину идти по пути евроинтеграции. Но это совсем не так. Мы лишь стараемся показать Украине преимущества определенного направления. Мы хотим, чтобы она сама сделала выбор, сама приняла решение о европейской интеграции ради себя самой. Мы стараемся открыть глаза украинцам на то, что мы можем им предложить. Ну а когда карты уже раскрыты, то выбор за украинцами: нравится вам с нами - пожалуйста, а на нет и суда нет.
- Да, безусловно, украинцы должны сами сделать свой выбор. Но когда я спрашиваю о рычагах влияния ЕС, то предполагаю, что Евросоюзу небезразлично, что происходит на его границах и по какому пути развития пойдет такая большая страна, как Украина с 46-миллионным населением - будет ли это стабильная рыночная демократия или же непредсказуемая автократия (либо даже диктатура) с нищим населением и жирующей правящей верхушкой, угрожающая Европе как минимум потоками голодных мигрантов, а то и расколом страны со всеми вытекающими последствиями? Конечно, мы сами должны сделать выбор. Но ведь можем и ошибиться…
- Безусловно, вы правы, и Евросоюзу не понравится идея появления недемократической и нестабильной страны у его границ. Но я формулировал бы несколько иначе, в позитивном ключе. Причины, по которым ЕС столь вовлечен в украинские проблемы, - это наше желание видеть Украину демократической процветающей стабильной толерантной страной. И мы готовы передать вам свой опыт, поделиться какими-то финансовыми ресурсами. Но мы должны видеть и какие-то ответные сигналы из Украины, понимать, что она ценит то, что мы делаем. Но мы не принуждаем вас.
- Нидерланды - третий инвестор в экономику Украины. Что привлекает голландский бизнес в нашей стране? Представители каких отраслей готовы рисковать и вкладывать здесь деньги?
- Я считаю свое посольство в Украине экономически ориентированным. Не случайно заместитель посла у нас одновременно является главой экономического отдела. У нас есть также сельскохозяйственный отдел и советник по вопросам сельского хозяйства. Уже это свидетельствует о том, что в моей стране Украину рассматривают как интересного экономического партнера. И если посмотреть на цифры, то увидим тому подтверждение. На сегодняшний день объем наших инвестиций составляет около 5 млрд долл. В основном они вложены в инфраструктуру, строительство, банковские услуги. Нидерланды как экспортер занимает среди стран ЕС восьмую позицию, наш экспорт в Украину - товары сельского хозяйства, машиностроения, химической промышленности, народного потребления - составил 600 млн долл. за первое полугодие 2012 г.
Нидерланды также и много ввозят из Украины - это сталь, чугун, продукция сельского хозяйства и машиностроения. За первое полугодие 2012-го украинский экспорт в Нидерланды составил 400 млн долл. Вне всякого сомнения, для Нидерландов Украина входит в десятку наиболее интересных экономических партнеров. Сектора, где мы видим наибольшие возможности для сотрудничества, - это однозначно энергетика и энергосбережение, услуги, транспорт и логистика. Нельзя забывать и о банковском секторе: банк ING, работающий в Украине, известен многим. Особое внимание - сельскому хозяйству и пищевой промышленности. У Нидерландов в этих отраслях есть много современных технологий, и мы могли бы быть полноценными партнерами с украинцами, учитывая огромный потенциал Украины в развитии этих секторов.
Путешествуя по вашей стране, я видел очень много сельскохозяйственных земель. К сожалению, часто приходилось наблюдать какие-то полуразрушенные структуры еще советских колхозов и совхозов. Видя это, понимаешь, что нужны инвестиции для выхода на более высокий уровень производства, для того, чтобы вдохнуть новую жизнь в остатки прошлого. Именно таким образом можно приблизить Украину к стандартам, существующим в Европейском Союзе, в Нидерландах в частности.
То же самое можно сказать и о вашей промышленности. Например, на Востоке страны есть много крупных предприятий тяжелой промышленности, они загрязняют окружающую среду и используют слишком много энергии. И здесь многое можно было бы делать по-другому - более бережно к окружающей среде, более энергоэффективно.
Возникает вопрос: почему же сюда до сих пор не вкладываются инвестиции? Отвечу: из-за существующего сегодня в Украине бизнес-климата. Меня очень разочаровывают ваши низкие показатели в различных рейтингах, оценивающих легкость ведения бизнеса в стране.
- Вы можете назвать число нидерландских компаний, покинувших нашу страну из-за неблагоприятного инвестклимата?
- У меня сейчас нет такой статистики. Но должен подчеркнуть, что голландцам близок дух приключений, это люди, ищущие новые, пускай и непростые рынки, любящие вызовы и не боящиеся их. На украинском рынке работать сложно. И если ты смог тут работать, то зачастую можешь рассчитывать на очень большие прибыли, на весьма значительную маржу. Но если Украина движется к тому, чтобы стать обычной европейской страной, то мне хотелось бы видеть больше компаний, приходящих на этот рынок и работающих здесь, пусть даже и с меньшей маржой. Это было бы лучше для Украины, чем ситуация, когда малое количество людей зарабатывают здесь огромные деньги.
Если взглянуть на компании, работающие здесь, то я бы выделил такие крупные, как ING, Shell. У них есть возможности противостоять определенным методам ведения бизнеса в Украине, таким, например, как деньги в конвертах и т.п. А среднему и малому бизнесу здесь работается значительно тяжелее, так как у них не всегда есть подобные возможности, и их маржа меньше. Например, едет грузовик с товаром, а его останавливают и говорят: "А вот эти несколько коробок перегрузите вон в тот минивэн". В таких условиях никакой маржи у этой маленькой компании уже не будет. Поэтому мне было бы очень приятно видеть, что в эту страну стали приходить не только гиганты, но и компании среднего и малого бизнеса. Ведь, как известно, в любой экономике именно они являются скелетом экономики. Будет очень неправильно, если в Украине сохранятся неблагоприятные условия для малого и среднего бизнеса.
- Вы упомянули компанию Shell. После торжественного подписания соглашения о разделе продукции между Украиной и концерном Royal Dutch Shell президент Янукович, обращаясь к премьер-министру Нидерландов господину Рютте, сказал следующее: "Мы стали близкими людьми, почти родственниками, теперь у нас есть общая ответственность. Мы сегодня родили новое дело". Известно ли вашему посольству и правительству Нидерландов, с кем они "породнились"? В частности, что вам известно о компании "СПК-Геосервис", которая с украинской стороны будет получать 10% прибыли и которую СМИ связывают с президентской Семьей?
- Мне очень приятно констатировать, что компания Shell получила возможность работать в Украине по добыче нетрадиционного газа. Мы всегда с радостью встречаем новости, касающиеся побед Shell на любых рынках. Я стал свидетелем бурения первой скважины в Харьковской области в середине минувшего октября. Это было потрясающе.
Подписание соглашения о разделе продукции является чрезвычайное важным событием. Это одна из причин, почему премьер-министр Нидерландов присутствовал на нем в Давосе. Если же говорить о роли посольства в соглашении о разделе продукции, то она очень лимитирована, поскольку документ касается компании Shell и их украинского партнера. Я не видел этого документа, лишь читал о нем в прессе. Не думаю, что это вопрос моей компетенции - изучать подобные документы. Я слышал, что компания "СПК-Геосервис" является соинвестором в данном соглашении. На прошлой неделе исполнительный директор компании Shell в одном из интервью сообщил, что они работают с "Геосервисом" уже несколько лет и довольны этим сотрудничеством. Могу лишь сказать, что если наша компания довольна, меня это тоже не может не радовать.
- Тогда вернемся к климатическим условиям. Украинское правительство не устает рапортовать о новых шагах по улучшению инвестклимата в стране. У нас приняты новые Налоговый и Таможенный кодексы, вроде бы принимаются какие-то дерегуляционные меры, а инвесторы по-прежнему жалуются на неблагоприятные для них условия. Почему?
- Согласен, что Таможенный и Налоговый кодексы - это шаг вперед. Но остается еще очень многое, что необходимо сделать, на что обратить внимание. Например, должно быть уменьшено количество бюрократических препон для ведения бизнеса. В частности, выдавать разрешения можно было бы быстрее и сделать этот процесс проще. Некоторые шаги в этом направлении, безусловно, делаются. Например, введение электронной отчетности - это позитивный сдвиг, шаг в борьбе с коррупцией - одним из наиболее отпугивающих и мешающих бизнесу явлений в вашей стране.
Еще один вопрос, волнующий западных инвесторов, - могут ли они быть уверены в защищенности своих инвестиций? Такой уверенности у них на сегодняшний день нет. И это сдерживает поток инвестиций в Украину. Еще один крайне важный момент, на который вашей стране необходимо обратить внимание, - это реформирование судебной системы. Независимость судопроизводства чрезвычайно важна для бизнеса, инвесторы должны быть твердо уверены, что не существует никакой предвзятости при вынесении приговоров и принятии решений, что все перед законом равны.
Кроме того, в Украинене всегда понятны правила игры. Замечу, что во многих голландских компаниях, работающих здесь, трудится значительное число сотрудников, задача которых - следить за требованиями налоговой и таможенной администраций, чтобы правильно их понимать и правильно действовать. Мне бы очень хотелось, чтобы органы таможенной и налоговой служб были для бизнеса скорее партнерами, нежели оппонентами. Общеизвестно: никто не любит платить налоги. Но, например, в Нидерландах налоговая служба старается работать согласно слогану: "Мы не можем сделать процедуру уплаты налогов приятной. Но мы определенно можем сделать ее более удобной".
В Украине очень сложные взаимоотношения налоговой и налогоплательщика - его сначала наказывают, а потом говорят: "Придешь, поговорим".
В Нидерландах отношение диаметрально противоположное. Потому что для всех, и в первую очередь для экономики в целом, будет более эффективной система, в которой налогоплательщик может спокойно прийти в налоговую и попросить: "Помогите мне заплатить налоги, но так, чтобы они были минимальны". А налоговые служащие подготовлены для подобной помощи. И знают, что если они скажут налогоплательщику: "Плати как можно меньше", тот заплатит быстрее и охотнее, чем в случае, когда он боится наказания. В результате количество уплаченных налогов будет значительно больше там, где с налогоплательщиком работают как с партнером и помогают ему найти оптимальный вариант, а не там, где он - объект для наказаний. Мне кажется, что в Украине бизнес-климат можно улучшить уже вот такими не очень большими изменениями. Вы можете видеть на примере других стран: там, где изменился подход налоговых и таможенных органов к бизнесу, объемы торговли и инвестиций значительно выросли.
- Прошлой весной ZN.UA опросило полтора десятка европейских посольств. Ваши коллеги называли те же проблемы, что и вы. Прошел почти год, но изменений к лучшему почти нет. Видите ли вы заинтересованность украинской власти в приходе инвесторов? Может ли Украина прожить в нынешних экономических условиях без иностранных инвестиций, без кредитов МВФ?
- Я уверен, что Украине просто необходимы инвестиции. Что же касается кредитов МВФ, то они чрезвычайно важны, и вопрос даже не в величине суммы, а в доверии, в самом факте выделения фондом средств Украине. Поскольку наличие желания сотрудничать означает, что фонд проанализировал ситуацию и согласен с проводимой правительством бюджетной политикой. Доверие МВФ - это "знак качества", означающий, что фонд согласен с экономическими шагами, реформами, проводимыми в стране.
Конечно, можно выжить и без инвестиций. Но я уверен, что украинцы хотят иметь более высокий уровень и стандарты жизни, а для этого необходимы инновационные решения, экономические реформы. Необходимы инвестиции. Но для их прихода в Украину существуют определенные препятствия. Это бюрократия, коррупция, непредсказуемость ведения бизнеса, а для предпринимателей чрезвычайно важны планирование, стабильность и чтобы правительство четко указало путь, по которому страна будет двигаться дальше.
Я очень позитивно воспринял заявление президента Януковича, что этот путь - евроинтеграция. Но необходимо посмотреть на конкретные шаги. И то, что я вижу, менее убедительно, чем слова, произнесенные президентом.
Глубоко убежден, что Соглашение об ассоциации, зона свободной торговли с ЕС - это именно те шаги, которые нужно сделать Украине, чтобы двигаться вперед. Это были бы чрезвычайно позитивные сдвиги. ЕС никому еще не делал таких щедрых предложений, как те, что сегодня положены на стол переговоров с Украиной. Важность этого соглашения в том, что уровень производства в вашей стране поднимется до уровня Евросоюза. Украинские производители смогут экспортировать свою продукцию в Европу. Их продукция станет более привлекательной для других стран, так как они окажутся в конкурентной среде, где есть другие производители, ставящие целью улучшение качества товаров.
Хотел бы привлечь ваше внимание к Польше. Мне всегда казалось, что Украина уделяет недостаточно внимания ее примеру. Это тоже огромная страна, у которой также большой агросектор и развита тяжелая промышленность. И эта страна, как и Украина, прошла много ступеней в своем развитии - от коммунистического режима до демократического государства с рыночной экономикой. Но мы видим сегодня и различия между Польшей и Украиной.
- Но у Польши была европейская перспектива, а затем появились и средства из структурных фондов ЕС.
- Я работал в Польше как раз в тот период, когда перед ней встал вопрос, что делать дальше, как двигаться к европейской перспективе. Эту перспективу и финансовую помощь Польша получила не за один день. Она их заработала. Для этого страна должна была пройти очень непростой путь и доказать свою готовность. И лишь после того, как Евросоюз увидел конкретные действия, он протянул Польше руку поддержки. Когда мы видим, где сегодня находится Польша, как быстро прошел период экономического развития, хочется воскликнуть: "Украина, пожалуйста, посмотри на свою соседку!".
Сегодня у вашей страны есть все возможности, единственное, что необходимо, - это политическая воля. И нужно сделать наконец так, чтобы слова не расходились с делом.