Иран признал поставки своих дронов в Россию. Какой будет реакция Киева на этот шаг Тегерана? О будущем украино-иранских отношений, перспективах поставок оружия из Израиля, особенностях позиции африканских и арабских стран в отношении российской агрессии и влиянии России и Китая в этих регионах ZN.UA говорило со специальным представителем Украины по Ближнему Востоку и Африке Максимом Субхом.
— Недавно министр иностранных дел Дмитрий Кулеба сообщил: Украина информировала Тегеран о последствиях для Ирана, если он передаст России ракеты и еще больше дронов. Какими будут эти последствия? Киев разорвет дипломатические отношения с Тегераном? И будут ли другие шаги?
— Киев настроен решительно и серьезно реагировать на поставки Ираном дронов для российской армии, потому что речь идет о нашей национальной безопасности, об участии третьей страны на стороне России в агрессии против Украины. И разрыв дипломатических отношений с Ираном стоит в повестке дня. Об этом иранской стороне официально сообщили, и она старается всячески избежать этого. Окончательное решение разрывать или не разрывать дипломатические отношения президент примет в ближайшие недели.
Иран для нас является очень важным торгово-экономическим партнером. В прошлом году товарооборот с этой страной составлял более 700 миллионов долларов. Но для нас неприемлемо, что это государство выбрало союз с Россией против Украины. Мы не воспринимаем тезисы иранской стороны, что военно-техническое сотрудничество с Россией имеет исторические корни и продолжает развиваться. Мы не можем жертвовать нашей национальной безопасностью только ради того, чтобы иметь постоянные торговые отношения с Ираном. Поэтому Тегеран предупрежден.
— Так Украина не ограничится разрывом дипотношений?
— Пока Иран не откажется от своих союзнических отношений с Россией, таких, как раньше, отношений Киева с Тегераном не будет. Поэтому не могу исключить, что следующим шагом после разрыва дипломатических отношений будут экономические санкции со стороны Украины.
— В Израиле состоялись парламентские выборы, и есть большая вероятность, что правительство возглавит Беньямин Нетаньяху. Повлияют ли поставки Ираном дронов и ракет России на позицию нового правительства относительно поставок оружия Украине?
— Президент Владимир Зеленский и министр Кулеба весьма откровенны в своих заявлениях об ожиданиях Украины в отношении Израиля. Мы работаем над тем, чтобы израильское правительство преодолело тот барьер, ту красную линию, которую оно само себе установило, — невозможность предоставлять Украине военную помощь. Иранско-российское военно-техническое сотрудничество может быть одним из факторов, который сблизит наши позиции, поскольку Израиль чувствует опасность со стороны Ирана.
Господин Нетаньяху — опытный политик, который неоднократно возглавлял правительство. Мы рассчитываем на установление прямых доверительных контактов на уровне президента Украины и премьер-министра Израиля. Мы готовы к контактам с израильской стороной. После назначения правительства мы будем работать над тем, чтобы состоялись визиты высокого уровня, лишь бы убедить Израиль, что Украине крайне необходима израильская помощь в поставке вооружения, средств ПВО, в том числе и для борьбы с дронами.
— За небольшим исключением, страны Ближнего Востока и Африки занимают двузначную позицию относительно российско-украинской войны. Во время турне министра Кулебы по странам Африки украинской стороне удалось убедить их лидеров поддержать Украину в борьбе с Россией?
— Турне Кулебы (а это первая в истории украинской дипломатии поездка главы МИД Украины по странам Субсахарской Африки) было чрезвычайно успешным. В частности и потому, что принесло определенные результаты в голосовании 12 октября по резолюции Генассамблеи ООН, осудившей аннексию украинских территорий: впервые ни одна африканская страна не проголосовала против. Некоторые даже изменили свою позицию, проголосовав за, — Ангола, Кабо-Верде, Египет, Мадагаскар, Сенегал и другие. Среди них есть и страны, которые министр Кулеба посетил накануне.
Нужно учитывать, что в Африканском Союзе нет единого подхода как к российской агрессии, так и ко многим международным вопросам, а крупные африканские страны, в частности ЮАР, влияют на позицию своих меньших соседей.
Причем есть очень много вещей, которые, с нашей точки зрения, абсолютно очевидны, но они требуют разъяснения для многих африканских стран. В частности и то, что в Украине не кризис, а война, которая началась не 24 февраля 2022-го, а в 2014 году. Что Украина — суверенное государство, а не арена для сведения счетов между Западом и Россией. Сейчас мы видим эволюцию позиции африканских стран, которые понимают, что эта война — захватническая со стороны России.
— Как Украине завоевать поддержку африканского и арабского мира? Как привлечь страны Африки к санкциям против России? Это реально?
— Присоединение стран Африканского континента к международным санкциям против России — один из наших главных приоритетов. Но вопрос санкций чувствителен для африканских стран, потому что некоторые из них сами находились под их действием.
При этом, повторюсь, многие страны рассматривают войну в Украине, российскую агрессию как конфликт между высокоразвитыми индустриальными странами, между Западом и Россией. Москва же всячески манипулирует тем, что африканские страны в прошлом были колониями западных государств. Вместе с тем Россия пытается монополизировать свое право на наследие СССР, который помогал развиваться молодым государствам после получения ими независимости. Поэтому мы постоянно повторяем: Украина, находясь в составе СССР, сделала огромный вклад в развитие африканских стран, строя у них инфраструктуру.
Кроме того, мое общение с африканскими дипломатами показало: ряд стран континента учитывают и то, что Россия является постоянным членом Совета Безопасности ООН и имеет право вето. Это очень серьезный фактор, который сдерживает некоторые африканские страны, если не большинство, от действенных шагов в поддержку Украины. Потому что Россия может заблокировать ряд резолюций по пограничным конфликтам, которые время от времени вносятся на рассмотрение в СБ ООН, в случае, если то или иное государство начнет поддерживать Украину.
Наконец, есть страны, которые исторически сильно зависят от поставок российского оружия. Прежде всего Алжир. Эта зависимость — один из тех рычагов, который Россия использует, чтобы формировать политическую адженду в этих странах. Еще один такой рычаг — «вагнеровцы». Многие с опаской смотрят на то, что происходит в странах, где присутствуют российские ЧВК. Поэтому в Африке есть опасение, что если африканские страны начнут действовать вразрез с интересами России, она может использовать «вагнеровцев» для свержения легитимных правительств.
— То есть украинцам не стоит рассчитывать на то, что в ближайшее время страны Африки присоединятся к санкциям против России?
— Мы не склонны идеализировать отношение стран Африки к санкциям или другим инициативам, которые вводят или инициируют страны Западного мира. Надо быть реалистами: многие страны Африки стараются придерживаться принципов неприсоединения.
— Но когда идет война между добром и злом, нельзя придерживаться принципов неприсоединения. Надо делать выбор, потому что нейтральность толкает агрессора на новые преступления, и таким образом «нейтрал» становится на сторону агрессора.
— Безусловно. Поэтому наша задача — работать с такими странами, потому что в ООН каждый голос имеет значение. И во время второго африканского турне, которое мы готовим на первый квартал 2023 года, министр иностранных дел планирует посетить Нигерию, Эфиопию, Танзанию, Кению.
Мы сейчас фокусируемся на Субсахарской Африке, которой в Украине никто не занимался и где сейчас сильны позиции России. До недавнего времени все наше сотрудничество с этими странами сводилось к спорадическим контактам, к одномоментным визитам или телефонным разговорам.
В результате, если на территории Африки Украина имеет десять посольств, из которых пять расположены в Северной Африке и пять — в Субсахарской, то у России на континенте более 40 посольств. После визита министра Кулебы в Гану принято решение начать деятельность посольства Украины в этой стране. Оно откроется в ближайшие месяцы. Мы также работаем над тем, чтобы назначить послов во все африканские страны, где долгое время у нас не было глав зарубежных дипломатических учреждений.
Наши послы также в постоянном контакте со всеми своими коллегами из стран — партнеров ЕС и США. Благодаря этому идет системная работа по поддержке диалога с африканскими странами: наши партнеры регулярно обращаются с демаршами к МИД африканских и ближневосточных стран в поддержку Украины, за что мы им благодарны. И эта общая работа со странами Западного мира приносит результаты. Вместе с тем в разговорах с африканцами мы постоянно подчеркиваем, что Украина в диалоге с Африкой представляет себя самостоятельной.
— Какие из африканских стран являются постоянными членами клуба «друзей Украины»?
— У нас есть ряд стран, которые стабильно голосуют за проукраинские резолюции. В частности, Либерия, Ливия, Демократическая Республика Конго…
Хочу отметить, что когда состоялся второй саммит Крымской платформы, ряд африканских стран впервые приняли в нем участие. Кроме этого, две африканские страны присоединились к участникам и подписантам декларации Крымской платформы — Либерия и Республика Нигер. Это реально большое достижение. Мы ожидаем, что в ближайшее время к кругу подписантов декларации Крымской платформы присоединится Гана. Это является свидетельством того, что африканские страны предпочитают придерживаться принципов международного права.
— Российские нарративы о российско-украинской войне весьма популярны в странах как Африки, так и Ближнего Востока. В частности и потому, что там сильны антиамериканские настроения и есть постколониальный синдром. Как изменить восприятие этих нарративов, учитывая, что наши финансовые и экономические возможности несравнимы с возможностями России?
— Один из таких путей — доносить до политиков и рядовых граждан этих регионов, что Украина никогда не была участником колониальных процессов, что она становится жертвой неоколониальной политики России, что наша страна ведет борьбу за свое существование. То есть Украина сейчас в той ситуации, в которой оказались в свое время африканские государства. Мы также говорим о том, что Украина никогда не пойдет на мир на любых условиях: еще полгода назад некоторые африканской страны склоняли нас принять условия России.
Мы апеллируем к принципу, заложенному арабскими странами, — «земля в обмен на мир»: если бы арабский мир был готов отказаться от своих Палестинских территорий ради мира с Израилем, такого мира можно было бы достичь уже завтра. Но мусульманский мир настаивает: чтобы воцарился мир, должны быть возвращены оккупированные Палестинские территории. Так же мы говорим и нашим партнерам в Африке: Украина не может пойти на мир, отказавшись от своих территорий и своего суверенитета.
Мы опровергаем ошибочное представление африканских стран, что санкции являются причиной продовольственного кризиса и кризиса, связанного с нехваткой удобрений, от чего действительно страдают эти страны. Африканские страны открыто поддержали подписание соглашения о создании зернового коридора 22 июля. И африканские страны, в частности Эфиопия, открыто призвали Россию продолжить действие этого зернового соглашения, потому что они понимают: именно блокада украинских портов является причиной их страданий. Сейчас они это понимают.
При этом следует понимать, что не весь Африканский континент тотально зависит от поставок зерновых из стран черноморского бассейна, в том числе из Украины и России: страны Северной и Восточной Африки более зависимы, чем Западной или Южной.
— До недавнего времени Россия была одним из основных экспортеров оружия в страны Африки и Ближнего Востока. И зависимость африканских стран от российского оружия влияет на их позицию относительно российско-украинской войны. Понимают ли они, что российского оружия становится все меньше и меньше?
— Во время визита мы слышали от наших африканских партнеров о том, что Украина доказала беспомощность и неэффективность российского оружия. И я вижу такие тенденции, что страны, тотально зависимые от поставок российского оружия, начали уже смотреть в сторону других поставщиков.
— В узких кругах ходит такая история: когда после широкомасштабного вторжения в Украине не хватало 152-миллиметровых снарядов и мы начали искать их по всему миру, два араба согласились поставить нам эти снаряды. И прислали фото ящиков, регистрационные номера которых были среди тех, что будто бы взорвались на складах в Балаклее. Вы слышали об этой истории?
— Нет, я лично об этом не слышал, поэтому не могу это комментировать.
— На прошлогоднем совещании послов в Гуте президент требовал от дипломатов отойти от шаблонов и искать новые рынки, чтобы продвигать украинскую продукцию. Но заинтересован ли украинский бизнес в рынках Африки и Ближнего Востока?
— Мы сейчас работаем над тем, чтобы интерес украинского бизнеса к Африке был системным, а не спорадическим. Девять месяцев назад МИД Украины начал деятельность международной платформы экономической дипломатии Nazovni («Наружу»). А после турне министра мы видим значительное увеличение интереса к выходу на рынки Субсахарской Африки компаний аграрного сектора и пищевой промышленности.
Очень важно, чтобы интерес к деятельности в Африке базировался на понимании нашими экспортерами специфики работы этого рынка. Это понимание постепенно появляется. И вот почему.
Во время визита министра в Гану я посетил штаб-квартиру «Африканской континентальной зоны свободной торговли». Африканские партнеры направили нам очень четкий месседж: если Украина хочет закрепиться на африканском рынке, она должна смотреть в сторону создания общих предприятий, создания производства продукции с высокой добавленной стоимостью. Начав такое производство на территории африканских стран, Украина сможет экспортировать совместно произведенную продукцию на территорию всего континента.
Нам надо отходить от тривиального экспорта сырьевой продукции, чем мы занимались все 30 лет, и смотреть в сторону общей инвестиционной деятельности. Когда я говорю «инвестиционная», это не означает, что Украина должна инвестировать туда деньги или материальные ценности. Речь идет о трансфере технологий, о передаче ноу-хау, об имплементации проектов, в том числе и инфраструктурных, которые поддерживают правительства этих стран или же финансируют третьи страны.
— Учитывая позиции России и Китая в Африке, жесткую конкуренцию на Африканском континенте, за счет чего украинский бизнес может закрепиться на этом рынке?
— Во-первых, у Украины позитивное реноме во многих странах Африки. В том числе за счет того, что в украинских высших учебных заведениях обучались африканцы. Немало из них стали известными деятелями, бизнесменами, политиками. Эти выпускники — благоприятный фактор выхода украинского бизнеса на рынки этих стран. На них мы рассчитываем и имеем четкий план, как с ними коммуницировать. Мы хотим сплотить их вокруг МИД, чтобы они чувствовали, что мы их не забыли, что мы с ними будем поддерживать связь.
Во время турне министр и я провели встречи с бизнесменами, которые в разное время учились в Украине и которые продвигают интересы украинских экспортеров на территории своих стран. В Нигерии у нас была встреча с одним из таких бизнесменов, который ввел на территории страны сеть автоматов по электронной оплате услуг. Программное обеспечение этого проекта было предложено и разработано украинскими айтишниками. У этой компании есть также планы о строительстве заводов по переработке пластмассы, производству мясной продукции — с применением украинских технологий.
Во-вторых, Министерство экономики инициировало вопрос о подписании соглашений по созданию зон свободной торговли с рядом африканских стран, в частности Северной Африки. Сейчас ведутся переговоры с Египтом, Тунисом… Аналогичное предложение направлено Марокко. Подписание таких соглашений будет способствовать увеличению нашего экспорта. Мы хотим также предусмотреть возможность создавать общие предприятия на территории этих стран.
— По вашему мнению, какую политику в сфере добычи и экспорта нефти нужно ожидать от стран Ближнего Востока? Как дальше будет двигаться цена на энергоносители?
— Сейчас не самые лучшие времена в отношениях между США и Саудовской Аравией. Это активно старается использовать в своих целях Россия. Позицию Эр-Рияда, который не видит целесообразности в увеличении добычи нефти, неоднозначно восприняли не только в западных странах, но даже в самом арабском мире. Мы слышали о некоторых трениях, происходивших между ОАЭ и Саудовской Аравией, но все же в рамках ОПЕК+ были приняты решения о сохранении объемов добычи.
И хотя на нынешнем этапе ситуация такая, какая есть, однако не думаю, что эта политика ОПЕК+ будет продолжительной. Для стран Персидского залива возрастает угроза со стороны Ирана. И страны Залива и в дальнейшем будут стараться поддерживать тесное безопасностное сотрудничество с США. Иранская угроза может играть решающую роль в том, чтобы арабские страны плотнее координировали свою позицию с США и западными странами в вопросах, связанных с добычей нефти.
— Рассматриваются ли вопросы привлечения кредитных ресурсов стран Ближнего Востока для закупки Украиной вооружения? Вообще возможен ли такой вариант?
— Во-первых, этот вопрос весьма чувствителен и не может быть предметом обсуждения в публичной плоскости.
Во-вторых, мы ведем постоянный диалог с нашими арабскими партнерами из стран Персидского залива, чтобы получить широкую поддержку для Украины относительно российской агрессии.
В-третьих, мы будем стараться привлечь финансовые ресурсы, которыми владеют мощные нефтедобывающие арабские страны. Прежде всего для поствоенного восстановления Украины. Мы говорим о том, что не будем ждать окончания войны, а прямо сейчас начнем эту работу. Арабские монархи Персидского залива нас слышат, им предложены конкретные проекты.
— Какие именно?
— Арабская дипломатия любит тишину. Как правило, арабские страны анонсируют тот или иной проект тогда, когда четко понимают, что они его выполнят или начинают его реализацию. Поэтому я хочу сказать, что такие проекты переданы на рассмотрение мощных финансовых стран Залива, они их рассматривают. Мы предлагаем им взять шефство над целыми областями, восстановить разрушенную инфраструктуру. Это и больницы, и школы, и учебные заведения.
— А что будет в обмен с нашей стороны? Земля?
— У нас до войны существовало и весьма эффективно развивалось инвестиционное сотрудничество со странами Залива. Например, Саудовская Аравия в прошлые годы взяла в аренду огромные территории в Западной Украине под разработку, под культивацию и для возделывания зерновых культур. Катар взял в концессию порт «Ольвия», а наша страна получила инвестиции. То есть инвестиционное сотрудничество существовало и до широкомасштабного вторжения России в Украину.