Министр иностранных дел Республики Польша Витольд Ващиковский в прошлый четверг сделал громкое заявление, в котором отметил, что его страна намерена запустить процедуры, призванные ограничить возможности "въезда в страну украинцев, демонстрирующих антипольские взгляды". "Люди, которые демонстративно надевают мундиры СС "Галичина", в Польшу не приедут", - добавил глава польского внешнеполитического ведомства. Это скандальное заявление главы внешнеполитического ведомства соседнего государства (который ранее отмечал, что Польша наложит вето на потенциальное вступление Украины в Евросоюз, если не будут решены исторические вопросы и вопросы прав меньшинств) вызвало большой резонанс в нашей стране.
ZN.UA обратилось к председателю Украинского института национальной памяти Владимиру Вятровичу с просьбой изложить свое видение ситуации в украинско-польском диалоге по трудным вопросам прошлого.
- В последних заявлениях польских политиков Украина обвиняется в варварском поведении в отношении общей исторической памяти. Чем это вызвано?
- Если говорить о вопросах "варварства" в отношении к истории, то именно наши соотечественники, к сожалению, могут обвинять отдельных представителей польского общества в варварском отношении к украинским местам памяти. За последние три года произошли 15 случаев осквернения украинских памятников, в частности могил и крестов, на территории Польши. Зачастую это происходило в прямом эфире или записывалось и затем выкладывалось в Ютуб. Ответственность на себя брали праворадикальные группы. Но никакой реакции официальной Варшавы на такое действительно варварское отношение к украинской памяти не было. Последний, самый вопиющий случай произошел в апреле в селе Грушевичи, где праворадикальные "активисты" демонтировали на кладбище памятник погибшим воинам Украинской повстанческой армии и осквернили их могилы. Состоялся и акт надругательства над тризубом - символом Украины.
Вместо извинений или осуждения вандализма мы получили заявление министерства культуры Польши и Института национальной памяти о том, что памятник был незаконным, и, соответственно, никакой проблемы в его демонтаже нет. "Война памятников" перекинулась на территорию Украины, где какие-то непонятные силы (думаю, что пророссийские) осквернили четыре польских памятника. Разница заключается в том, что после этих случаев вандализма все политические силы в Украине, включая правых радикалов, осудили подобные акты. Все польские памятники были восстановлены за счет украинской стороны. И сейчас нет ни одного разоренного польского памятника на украинской территории, и нет, к сожалению, ни одного восстановленного украинского - на польской. Со стороны Варшавы звучит тезис, что эти памятники не являются легализованными; возможно, он даже провокационен. Поскольку провоцирует какие-то дальнейшие действия со стороны разного рода радикальных сил в Польше. Да, действительно, на территориях и Польши, и Украины есть много памятников, установленных еще до утверждения законодательных норм. Уже много лет идут переговоры, что делать с этими памятниками, каким образом их легализовать...
- Уже несколько лет работает совместная украинско-польская комиссия, которая занимается благоустройством захоронений, соответственно поляков в Украине и украинцев в Польше...
- Да, есть уполномоченные органы: с украинской стороны это Институт национальной памяти и Государственная межведомственная комиссия по вопросам захоронений жертв войны и политических репрессий, с польской - Институт национальной памяти и министерство культуры. Наша позиция неизменна: мы предлагаем легализацию памятников по формуле "все - на все". Если сейчас разбираться - какой и когда поставлен, это только политизировать тему. Мы этой позиции придерживаемся, хотя прекрасно понимаем, что соотношение в цифрах явно в пользу польских памятников. Более 150 польских незаконных памятников находится на территории Украины, и где-то около 50 украинских - на территории Польши. Переговоры, которые должны были состояться в Польше в сентябре этого года и которые могли увенчаться успехом (проблема не является такой уж непреодолимой), не состоялись. Зато состоялась встреча на уровне вице-премьер-министра и министра культуры Польши Петра Глинского с министром культуры Украины Евгением Нищуком, в которой, в частности, участвовали представители УИНП. Пан Глинский предложил новый формат решения проблемы: создать новую межправительственную комиссию. Предложение не было воспринято украинской стороной, поскольку создание межправительственной комиссии - очень длительный процесс. Мы уверены, что структуры, уполномоченные в Украине и Польше, еще не исчерпали своего потенциала. Согласно украинскому законодательству, УИНП и Межведомственная комиссия остаются ответственными за реализацию этой политики. После этого члены польской делегации вернулись в Варшаву, и в СМИ публиковались очень радикальные их заявления...
- В последние дни звучат заявления Варшавы, что с украинцами невозможно договориться. Действительно ли ситуация настолько сложна?
- Да, первые заявления озвучили министр культуры и заместитель руководителя польского Института национальной памяти. Вместо того чтобы конструктивно решить проблему, ее используют для получения политических дивидендов. Украинская сторона демонизируется. И последняя угроза, прозвучавшая в словах министра иностранных дел Витольда Ващиковского, следующего содержания: лица, мешающие почитанию памяти погибших поляков на территории Украины, могут быть объявлены персонами нон-грата. Оказывается, польское правительство хочет наказать украинских чиновников за их требование соблюдать законодательство Украины. Пикантности этой ситуации добавляет то, что пока идут все эти переговоры, развернулся скандал между Варшавой и Киевом: на территории Украины открывается новый памятник, абсолютно незаконный, в Винницкой области. Участие в его открытии принимали государственные чиновники РП. У меня складывается впечатление, что на самом деле для польской стороны важно не решение этой проблемы, а удержание ее в ситуации нерешенности и конфликта как можно дольше.
- У Польши сейчас непростые отношения со странами Евросоюза. Вот и во время визита президента Франции Эммануэля Макрона прозвучали очень неприятные для Варшавы вопросы. Вам не кажется, что когда возникают проблемы внешнеполитического характера, правящая партия "Право и справедливость" пытается отвлечь внимание общества, переключить его на "неотложные" исторические проблемы со своим восточным соседом?
- Надо понимать, что разница между украинским и польским обществами довольно велика. Польское общество гораздо более погружено в историю, чем украинское. Со всеми плюсами и минусами. Плюсы, очевидно, состоят в том, что поляки гораздо лучше знают свою историю. Из минусов - история продолжает оставаться очень важным элементом современной политики. Для украинских политиков это менее характерно. И то, что действительно можно решить на уровне специальных институтов, умышленно выносится на высший уровень. На уровень вице-премьера, а потом звучат заявления, что вопрос должен решаться на уровне глав государств. Вопросу умышленно придают политический резонанс. Видимо, современным польским политикам значительно легче представить себя защитниками Польского государства в отношениях с Украиной, чем делать эффективные шаги в рамках Евросоюза.
- Может ли это означать, что Польша сейчас считает Украину слабым государством, которому можно навязать собственное видение прошлого?
- Это очень отчетливо проявляется в заявлениях сенатора Яна Жарина, в которых звучат в определенной степени даже имперские, поучительные нотки в отношении украинцев. И в формировании такого отношения в значительной степени виноваты сами украинцы. На протяжении многих лет украинская сторона не понимала важности этой темы. И часто, идя на переговоры, польская сторона чувствовала, что не обязательно придерживаться действующего законодательства Украины. Яркий пример - один из нелегальных польских памятников на нашей территории. Я имею в виду большой мемориал в Быковне под Киевом. Де-юре он абсолютно нелегален и появился благодаря тому, что Варшава решила этот вопрос непосредственно с тогдашним президентом Украины Виктором Януковичем. Возможность решать вопросы на таком уровне поощрила нынешние польские власти: зачем соблюдать какую-то скрупулезную процедуру, предусмотренную законодательством Украины... Но после 2013 года ситуация в Украине изменилась, и мы стараемся строить правовое государство. У нас в этой сфере ни с одной другой страной не существует такого масштаба проблем, какие мы имеем сейчас с нашими польскими коллегами.
- В интервью изданию Do Rzeczy Ярослав Качиньский заявил, что во время встречи с украинским президентом сказал Петру Порошенко: мол, с Бандерой Украина в Европу не войдет. Значит ли это, что в ближайшее время во взглядах на историю Киев не сможет найти точек соприкосновения с Варшавой?
- Некоторым польским политикам присуща уверенность в том, что Украина способна торговать историей. Мол, наша страна долгое время, так сказать, продавала свою историю восточному соседу. И меняла взгляды на свое прошлое, в зависимости от скидки на газ. Поэтому можно попробовать и западному соседу. Но мне кажется, что современные польские политики, повторяюсь, не учитывают тех фундаментальных изменений, которые произошли в Украине за последние 3–4 года. И мы, наконец, в общении со своим восточным соседом поняли, насколько важно иметь собственные взгляды на свое прошлое, и поняли, какие опасные вещи происходят после того, как взгляды на наше прошлое нам навязываются извне. Мы уже увидели это со стороны России (концепция "Новороссии", "Крым наш") Эти концепции навязывались сначала с точки зрения истории, нам говорили о ностальгии, а дальше все обернулось войной с Российской Федерацией. Разумеется, никто не говорит даже о возможности войны между Украиной и Польшей, но в то же время я понимаю тех украинцев, которые, обжегшись в отношениях с Россией, считают крайне опасными такого рода заявления со стороны Варшавы. Нам довольно странно слышать последние заявления Ярослава Качиньского или Витольда Ващиковского. В своих отношениях с Евросоюзом они выступают как определенные евроскептики, то есть скептически относятся к будущему Евросоюза. А вот когда речь идет об Украине, они пытаются решать, кому входить в Евросоюз, а кому - нет. Мне кажется, польским политикам в отношениях Украины с Евросоюзом не стоит принимать на себя роль вахтеров ЕС.
- В 2008-м вы стали персоной нон грата в Российской Федерации. Теперь, кажется, рискуете получить аналогичный статус в Польше.
- Действительно, девять лет назад меня, к тому времени главу архива СБУ, признали персоной нон грата в России. Сегодня я почувствовал какое-то дежавю, слушая заявление г-на Витольда Ващиковского в эфире: он не назвал моей фамилии, хотя ее упоминал телеведущий, и намек был довольно прозрачным.
Я ни в коем случае не мешаю оказанию почестей памяти поляков, похороненных на территории нашего государства. Мы только хотим, чтобы все происходило согласно действующему украинскому законодательству. Очевидно, что угрозы объявить кого-то персоной нон грата за требование соблюдать законодательство своего государства абсолютно недопустимы. Возможно, кроме меня, эта угроза касается еще нескольких человек, принципиально отстаивающих свою позицию. Среди них секретарь Государственной межведомственной комиссии Святослав Шеремета. Возможно, это заявление также адресовано представителям органов местного самоуправления, чтобы они были более уступчивыми… Попытка почтить память поляков, похороненных в Украине в обход уполномоченных структур, использовать "тактику совершенных фактов", когда мы случайно узнаем о существовании каких-то новых памятников, и соединение этого всего с волной демонтажа украинских памятников в Польше - абсолютно недопустимый подход. Считаю, что прошлым должны заниматься историки.
В украинском обществе, нам, историкам (в том числе Институту национальной памяти), удается держать политиков на довольно безопасном расстоянии от интерпретации прошлого. Чего не могу сказать, к сожалению, о соседней Польше. Там в дискуссиях вокруг прошлого первым и главным голосом как раз являются политики, которые дают оценки и держат тон дискуссии
- Украино-польский Форум историков работает уже больше года. Насколько он способен преодолеть кризис в отношениях двух стран?
- По моему мнению, чрезвычайно важно, что мы запустили этот формат (шесть на шесть), к тому же в нынешнем году было по четыре дополнительных эксперта с каждой стороны. На последнем форуме обсуждались вопросы польско-украинского конфликта на Холмщине в 1942–1944 гг. в связи с событиями на Волыни. И, полагаю, с нашей стороны прозвучали очень аргументированные тезисы о том, что конфликт на Холмщине, предшествовавший событиям на Волыни, оказал большое влияние на развертывание кровопролитного конфликта на волынских землях в 1943–1944 гг. Эти тезисы попытались оспаривать польские коллеги. Происходила интересная, плодотворная дискуссия. Думаю, чрезвычайно важно сохранить этот формат встречи специалистов, обсуждающих прошлое. Я убежден, что с украинской стороны (и среди политиков также) нет никакой угрозы существованию форума. Зато с польской стороны звучат заявления о недопустимости дискуссий с украинской стороной, потому что якобы все вопросы украино-польского конфликта времен Второй мировой войны давно решены. "Мы знаем, что это геноцид, что Волынь была каким-то абсолютно исключительным явлением, и любые попытки дискутировать вносят определенный релятивизм". Такие заявления звучат в польских медиа. Более того, нам известно об инициативе политиков принять специальный закон, которым предусмотрена уголовная ответственность за отрицание геноцида. Если это сделают, то это станет неприятной точкой в диалоге между историками двух стран.
Как мы, к сожалению, и предполагали, политизация исторических вопросов, в частности украино-польского конфликта, начинает влиять на отношения двух государств. И постоянное озвучение политиками в своих заявлениях тех или иных оценок польско-украинского конфликта, причем односторонних, с обвинением исключительно украинцев, начинает влиять на отношение поляков к украинцам. Мы стали свидетелями многих акций ксенофобии относительно наших граждан. Мы знаем, что сейчас много украинцев (до 1,5 млн) работают в Польше как трудовые мигранты. Мы стали свидетелями нападений на них, запрета украинских исполнителей, например группы "От винта", которые никогда не отмечались антипольскими заявлениями. Из политической плоскости этот вопрос в Польше начинает перетекать на социально-бытовую. И это крайне опасно. К тому же открывается "культурный фронт". Я имею в виду фильм "Волынь", который является образцом межнациональной ненависти. Убежден, что этот фильм уже сыграл и еще сыграет негативную роль в отношениях украинцев и поляков. Очень часто со стороны Варшавы звучат заявления, якобы героизация УПА, которая происходит в Украине, вредит нашим отношениям. На самом деле это абсолютный миф. Как свидетельствуют социологические исследования, именно на тех территориях, где больше всего уважают воинов УПА как героев, вместе с тем с наибольшим уважением относятся к полякам. Нет никакой корреляции между отношением к Бандере и полякам. Я уже неоднократно говорил, что рост в Украине популярности УПА прежде всего связан с антироссийской борьбой. И воины УПА воспринимаются как герои антисоветского сопротивления.
- В 2003-м вышла книга Семашко "Геноцид українських націоналістів щодо польської людності Волині. 1939–1945". Тогда Польское государство помогало ее издать, книга вышла большим как для научно-популярного издания тиражом в 5 тыс. экземпляров. В 2016-м на широкие экраны вышел художественный фильм "Волынь"…
- Действительно, в начале 2000-х дискуссию о польско-украинском конфликте существенно радикализировала книга Владислава и Евы Семашко. Это двухтомник на 1434 страницы, в котором были собраны воспоминания волынских поляков, записанные большей частью через долгое время после этих событий. И они давали искаженную картину конфликта, как доказали потом украинские исследователи, проверявшие факты. Преувеличенное количество польских потерь, украинцы указаны как убитые поляки. Эта книга сыграла большую роль в польском понимании конфликта. Появление фильма "Волынь" сыграет еще более негативную роль, поскольку книга Семашко, так или иначе, является научным изданием, которое повлияло на небольшую аудиторию. Очень мало людей читали ее.
А фильм - это выход на уровень массовой культуры. Боюсь, что лента талантливого режиссера Войцеха Смажовского способна надолго отравить наши отношения. Мне кажется, здесь речь должна была бы идти о какой-то моральной ответственности художника за такого рода вещи. Судя по его интервью, для Смажовского это был своего рода вызов, желание попробовать себя в чем-то новом. Некая творческая провокация. Наверное, он не до конца понимает, в каких условиях прозвучала эта якобы творческая провокация, какими политическими последствиями она грозит.