Это интервью было записано утром 31 октября. В большинстве избиркомов еще шла отчаянная борьба за каждый голос, но сохранялась надежда, что эта борьба не выйдет за цивилизованные рамки. Милицейские штурмы, «газовые атаки», братва с липовыми журналистскими удостоверениями в карманах, поддельные протоколы и украденные бюллетени - все это будет потом. Ситуация будет признана кризисной в
11-ти округах. В 132-м г. Первомайска и 223-м г. Киева события приобретут драматический оттенок. Все это заставит вспомнить приснопамятные мукачевские выборы. А еще Майдан, который совсем недавно воспринимался как точка невозврата. Восемь лет спустя нас попытались вернуть к хмурым временам карманного волеизъявления. Попытка оказалась не вполне успешной (по крайней мере, пока), но оттого - не менее неожиданной. В том числе и для членов ЦИК, вчера в экстренном порядке решавших судьбу так называемых проблемных округов. На последний вопрос этого интервью глава Центризбиркома Владимир Шаповал ответил нам, когда заседание комиссии еще было в самом разгаре…
- Владимир Николаевич, есть основания говорить, что на этих выборах фальсификации носили массовый характер?
- Я бы осторожно относился к употреблению этого слова. Фальсификации предполагают целенаправленную, умышленную, сознательную деятельность, направленную на достижение конкретного результата, абсолютно не отвечающего реалиям.
- Вы считаете, что нет оснований говорить о таком?
- Я считаю, что есть основания говорить о преимущественно сознательных нарушениях закона. Они, как всегда, многочисленны, и осуществляются различными субъектами. К сожалению, в значительной степени они спровоцированы самим избирательным законом. Смешанная система в ее нынешнем виде не могла не послужить причиной вороха проблем. Эти проблемы и трансформировались в довольно большое количество нарушений.
- То есть, по вашему мнению, власть является главным организатором нарушений?
- Власть находится в фокусе. Поэтому ее критикует разве что глупый или ленивый.
Отношение власти к выборам со временем не меняется. У предыдущей власти безудержных желаний было не меньше. Пять лет назад я тоже слышал от разных людей много всяких пожеланий, которые, конечно, не выполнял.
Я бы не сказал, что нарушения со стороны власти были трендом этой кампании. Да, власть всегда хочет получить на выборах больше, но она не одинока в этом стремлении. Всем политическим силам в определенной степени присуща психологическая заряженность на получение того, чего не заработали.
Я не верю в святых на выборах. Не хочу говорить, что речь идет исключительно о чертях, но сходство очень высоко. Если бы по результатам выборов были возбуждены два-три десятка громких уголовных дел (а в том, что соответствующий материал для этого есть, я не сомневаюсь), это пошло бы на пользу. Я не кровожаден, однако то, что происходило в отдельных участковых и окружных комиссиях во время подсчета голосов и установления результатов, наверняка будет нуждаться в адекватном ответе.
- События в Киеве требуют отдельного комментария…
- То, что происходит в Киеве, безобразие, если не дикость. Когда так медленно считают голоса, когда комиссии так долго не могут принять решение, то появляются формальные основания как минимум для сомнений. Пока нет возможности утверждать что-то категорично, но у меня есть подозрение, что это безобразие граничит, а возможно, и выходит за пределы здравого смысла, порядочности и закона.
Затягивание процесса подсчета голосов и обнародования соответствующей информации объективно ставит вопрос относительно чистоты и законности того, что происходит на некоторых участках.
- Сложилось впечатление, что ЦИК иногда не знала, как ей повлиять на работу киевских окружкомов. Возможно, Центризбирком нуждается в дополнительных, прописанных в законе, рычагах влияния на УИК и ОИК?
- Киев - очень сложный регион. Не всем же везет быть кураторами тех регионов, где все тип-топ. Магере, куратору столицы, я откровенно сказал: «Андрей, езжайте на место. Ваше присутствие должно повлиять на ситуацию». Это не было официальное поручение, это был совет. Когда он появлялся в ОИК, процесс сдвигался с мертвой точки. Как только он уезжал с места, торможение и брожение возвращались.
Нужны ли нам еще некоторые дополнительные полномочия? Думаю, нет. Конечно, если бы члены ЦИК имели возможность осуществлять превентивные аресты, дела бы двигались немного веселее. Но тогда бы мы назывались не Центральная избирательная комиссия, а иначе. А государство получило бы полное право считаться полицейским.
Те, кто употребляет словосочетание «беззубая ЦИК», забывают, что разнимать враждующие стороны не наше назначение. У ЦИК, как по мне, достаточно полномочий, чтобы реально влиять на избирательный процесс. Когда возникают так называемые силовые проблемы, то Центризбирком вообще должен стоять в стороне от решения этих проблем. Слава Богу, мы не карательный орган. Пусть каждый выполняет свои функции. Как только появляются основания для реагирования, мы обращаемся в правоохранительные органы, прокуратуру.
Я убежден: тому, что происходило в столице и в некоторых других местах, должна быть дана адекватная оценка. Вседозволенность нельзя прощать. Повторяю: достаточное количество громких показательных процессов будет хорошей профилактикой до следующих выборов.
- Как часто вы обращаетесь к силовикам и насколько эффективна эта практика?
- Мы стараемся реагировать оперативно, но не следует забывать, что для многих участников избирательного процесса жалобы давно превратились в технологию. Не направишь жалобу - лишишь себя (если результат тебя не устраивает) возможности говорить, что выборы прошли с нарушениями. Алгоритм действий у тех, кто проигрывает, приблизительно одинаковый - давить до последнего, а вдруг получится.
Чтобы окончательно объясниться с прокуратурой, понадобилось время. Сначала мы нередко наталкивались на формальные отписки или откровенное отфутболивание. У меня была конструктивная беседа с генеральным прокурором, после этого вопросов по поводу наших обращений не возникало.
- Международные наблюдатели, сравнивая эту кампанию с предыдущими, отмечают определенный регресс. Вы с этим согласны?
- Часть зарубежных наблюдателей всегда отличает большое количество претензий, потому что они слишком высоко поднимают планку требований. С одной стороны, это правильно, с другой - они иногда забывают, что наблюдают за выборами в постсоветской стране.
То обстоятельство, что два известных политика отбывают уголовное наказание, является фоном, который создает у западных наблюдателей соответствующее настроение, так или иначе их программирует. Заряженность на негативную оценку выборов я давно чувствовал как в разговорах с некоторыми наблюдателями, так и в ходе общения с некоторыми представителями оппозиции.
Анализируя эти выборы, я бы обратил внимание на несколько показательных обстоятельств. Все экзит-поллы почти совпадали между собой, а итоги выборов практически совпали с результатами экзит-поллов. И еще: обнародовались цифры, что в Киеве каждый десятый готов продать свой голос, однако сами выборы в столице наглядно продемонстрировали, что это не так. Кто бы что ни говорил, но выборы в Украине, в отличие от подавляющего большинства постсоветских стран, конкурентные.
Если сравнивать эту кампанию с предыдущей, то, откровенно говоря, я не вижу существенных отличий. Конечно, мажоритарная составляющая в определенной степени ухудшила ситуацию, в частности, существенно увеличила количество тех случаев, которые трактуют как подкуп. К сожалению, на сегодня не существует действенных инструментов, включая формально-юридические, препятствий, позволяющих эффективно противодействовать этому. Что и подтолкнуло некоторых гиперактивных кандидатов к нарушениям.
Но не забываем, что способность политиков делать подарки была бы невозможной без готовности граждан их принимать. В обществе сегодня, к сожалению, не хватает необходимого количества внутренних запретов и предостережений.
- Суды на этих выборах очень избирательно применяли законодательство. И упрямо не хотели замечать в действиях некоторых кандидатов признаков подкупа. Возможно, есть смысл дать в законе более четкое определение этому явлению?
- Не думаю, что, детализировав определенные вещи в законе, мы существенно изменим качество судейских решений. Чрезмерная регламентация только облегчит жизнь адвокатам в ходе поиска юридических зацепок.
Ситуация более сложная. Некоторые судебные решения убеждают: не существует препятствий, которые конкретный судья не преодолел бы. Судебная власть в Украине - это долгая и печальная песня. Судьями должны быть люди с твердыми моральными установками, необходимо отсеивать прежде всего тех, кто хочет стать судьей только для того, чтобы у него в кармане шелестело. Саму процедуру назначения судей нужно сделать абсолютно прозрачной.
- Многие эксперты утверждают, что лет десять местная власть не использовала админресурс так активно. Вы это заметили?
- На себе не ощутил. Звонков на служебные телефоны, по сравнению с предыдущими выборами, больше не стало.
Возможно, объяснение кроется в отличии этой власти от предыдущей. Я не говорю, хуже она или лучше. Она другая. Местная власть это чувствует.
- Янукович вам часто звонил по телефону?
- Как и в свое время Виктор Андреевич, два-три раза за кампанию.
- Особого упоминания заслуживает ситуация в 132-м округе. На сайте ЦИК была размещена информация о победе оппозиционера Аркадия Корнацкого. Но позже на том же сайте появилось имя другого победителя - регионала Виталия Травянко. Представители Корнацкого утверждали, что неправдивые сведения на интернет-ресурсе ЦИК разместил руководитель ОИК; что решение окружной комиссии базировалось не на протоколах УИК, а на поддельной информации с сайта Центризбиркома; что уже после окончательного подсчета голосов начался процесс переписывания протоколов УИК. Означает ли все это, что Центральная избирательная комиссия бессильна перед возможными манипуляциями со стороны окружных комиссий?
- Эта ситуация нуждается в изучении, что уже происходит. Пока что позволю себе несколько разъяснений. Во-первых, информация, поступающая из окружных избирательных комиссий, появляется на сайте едва ли не автоматически. Она промежуточная и не служит юридическим основанием для объявления кандидата избранным депутатом.
Во-вторых, соответствующему решению ЦИК должны предшествовать анализ комплектности документов и проверка аутентичности протоколов комиссий. На основании этого можно сделать вывод о достоверности протокола ОИК. Если будет установлена его недостоверность, появится работа для прокуратуры.
Там, где ЦИК будет иметь право и возможность вмешаться, она непременно это сделает. Но многое зависит от умения, желания и готовности субъектов избирательного процесса, в частности политических партий, отстаивать результат и права своих кандидатов и своих избирателей. У них должны быть зубы. Инициаторы теневых схем всегда боятся публичности, гласности.
- По спискам «Батьківщини» в Верховную Раду избраны двое граждан, которыми интересуются правоохранительные органы, - Арсений Аваков и Татьяна Слюз. Кое-кто считает, что депутатская неприкосновенность будет распространяться на них только после принесения присяги. Однако есть решение Конституционного суда, которое этот вопрос истолковывает несколько иначе. Так что, должны ли представители украинских карательных органов ограничить свободу Авакова и Слюз до принесения ими присяги?
- Конечно, нет. Согласно решению КС, о котором вы вспомнили, норма относительно неприкосновенности распространяется на лицо с момента установления результатов выборов.
Возможно, Конституционный суд пересмотрел свою позицию. Буду откровенным: я уже довольно давно не слежу за его деятельностью. Но не думаю, что этот вопрос КС рассматривал еще раз.
Как известно, правоохранители - люди весьма активные, энергичные и инициативные. Многие из них похожи на охотников, которым очень трудно спокойно смотреть на дичь. Но думаю, им хватит ума не делать лишних, неосторожных шагов. Если попробуют ограничить свободу человека, избранного народным депутатом, это будет восприниматься как провокация.
- Что стало самым сложным испытанием для ЦИК во время кампании?
- Существенные сложности возникли с формированием и полноценным функционированием избирательных комиссий. Я был тогда в больнице, но считаю, что коллеги сделали ошибку, изменив во время процесса порядок формирования участковых избиркомов. УИК - это ключевое звено.
- Вы были готовы к такому количеству замен в комиссиях?
- Буду откровенным: нет.
- Как можно обезопасить себя от такого в дальнейшем?
- Изменить избирательную систему. Или внедрить прямые предостережения в законе. Есть парламентские партии, а есть, простите, массовка. Если партия выдвигает на выборах только одного кандидата, то все всем с ней ясно.
Еще одним испытанием оказалась нарезка округов. Вы даже не представляете, сколько усилий добавили разные люди, чтобы пробить ту или иную версию. В отдельных случаях доходило чуть ли не до 30 вариантов. К членам ЦИК спешили некоторые губернаторы, всевозможные ходоки, просители, вымогатели.
Я вынужден был обратиться к президенту. А во время разговора с Виктором Федоровичем понял, что он просто не информирован о ситуации вокруг некоторых округов.
- Хотите сказать, что он не держал этот процесс под контролем?
- Хочу сказать, что после нашего разговора практически все вопросы отпали.
- Но, например, в Киеве их нарезали, мягко говоря, странно…
- Не могу возразить. Но могу заметить: как ни сформируй округ, все равно найдутся недовольные. Да, к конфигурации некоторых округов могут быть определенные вопросы. Однако, поверьте мне, ситуация могла быть и хуже. Мы даже, не оставить ли все так, как было. Но это бы не отвечало требованиям нового закона.
Поймите, всегда есть разные политические интересы. Не надо думать, что во всех случаях по любому поводу поступает прямая команда свыше. Между членами ЦИК была простая договоренность: границы округов предлагает куратор области, и мы его предложение в целом поддерживаем, если нет оснований для принципиальных возражений. То, что голосование в ЦИК по этому поводу было консолидированным в большинстве случаев, подтверждает чистоту процесса. Но некоторые трения были. Я не исключаю, что в отдельных ситуациях особенности нарезки округа зависели от чьей-то нижайшей просьбы.
- Во время кампании у вас порою не возникало вопросов к своим коллегам?
- Практически не возникали. Иногда возникало удивление, но я принимал в расчет особенности региона, в котором тот или иной член ЦИК был куратором, и сразу все становилось более или менее понятным.
Очень важно, что в ЦИК нет вражды. В свое время существовала политическая предубежденность, мешавшая сотрудничеству. Но это в прошлом.
- Есть ли потребность пересмотреть нынешний, партийный принцип формирования ЦИК?
- Не думаю, что это существенно на что-то повлияет. Желание политических сил ангажировать того или иного члена ЦИК, наверное, никуда не денется. А если будет желание, то и инструментарий найдется.
Кстати, Верховная Рада нового созыва еще не получила полномочия, а уже, как мне известно, некоторыми лицами обсуждается вопрос ротации состава ЦИК. Формально - в связи с тем, что новые парламентские партии не имеют своих представителей в Центризбиркоме. Возможно, этот вопрос официально поднимут уже в ближайшее время.
- А поднимут ли в ближайшее время вопрос о выборах столичного городского головы?
- То, что они до сих пор не проведены, - безобразие. Большинство действующей Верховной Рады считало, что данный момент потенциальный кандидат их политической силы был недостаточно проходным. Но планы и размышления законодателей не должны противоречить Конституции. Нельзя лишать Киев важнейшего элемента местного самоуправления, ведь городской голова - наивысшее должностное лицо общины. Изменение статуса, уменьшение полномочий городского головы (а зачем его тогда избирать?), ликвидация районных советов… Я глубоко убежден, что все эти шаги ведут к размыванию идеи местного самоуправления. Речь идет о действиях, сомнительных с политической точки зрения и абсолютно неправильных с точки зрения юридической. Почему в каком-то другом городе городской голова - полноценная фигура, а в столице - в определенной мере декоративная?
Надеюсь, в скором времени Верховная Рада нового созыва вспомнит о своей конституционной обязанности и назначит выборы городского головы в Киеве.
- Складывается впечатление, что после результатов парламентских выборов в столице власть еще долго будет бояться волеизъявления киевлян.
- А может, наоборот? Когда оппозицию представляют три политические силы, ей, возможно, будет очень сложно принимать консолидированные решения. Поэтому той политической силе, которая планирует сформировать большинство, в определенной степени будет выгоднее провести эти выборы в ближайшее время. Однако не хочу гадать.
- Выборы со всей очевидностью продемонстрировали недостатки этого закона. УДАР и «Свобода» были отстранены от процесса формирования ОИК. Зато откровенно технические партии получили по 225 мест, которыми откровенно торговали.
- Действительно, две, на сегодня фактически ставшие парламентскими, политические силы подверглись несправедливым ограничениям на основании закона. В будущем это слеудет исправить. Что касается всяческих экзотических партий, то существуют юридические инструменты их отсеивания. Нужно прекращать игру в так называемое условное юридическое равенство партий. В Соединенных Штатах есть Демократическая и Республиканская партии, которые, согласно закону, имеют особый статус, и есть остальные. Избирательный закон должен основываться на политических реалиях.
Парламентские партии, по моему мнению, должны полностью формировать избиркомы, но, конечно, при условии, что не будет мажоритарной составляющей.
Однако используемая у нас пропорциональная система с закрытыми списками - это тоже весьма негативное явление. Лично я за пропорциональную избирательную систему с открытыми региональными списками. Но не очень верю, что в ближайшее время такая модель будет воплощена в жизнь. Кто захочет терять рычаги внутреннего корпоративного влияния? Скорее, попробуют вернуть мажоритарную модель.
Избирательная система подстраивается под интерес большинства. Что-то изменится лишь тогда, когда станет выгодно. Так было всегда.
- Закон о выборах народных депутатов содержит требование опровергать информацию, которую кандидат считает недостоверной. Не обращаясь в суд. Опираясь на эту норму, некоторые кандидаты требуют опровергать даже то, что издание не делало достоянием гласности.
- Это продиктовано обычной нелюбовью многих депутатов к публичности. Есть судебный порядок рассмотрения. Более того, я думаю, что эта норма не только абсурдна - она антиконституционна.
- Владимир Николаевич, до недавнего времени оставалась надежда на то, что избирательная борьба не выйдет за пределы здравого смысла. Но последние события дают основания говорить, что эти надежды оказались напрасными. Захват «Беркутом» окружкома в 132-м округе, потасовки и применение слезоточивого газа на территории окружкома в 223-м округе, потасовки в 211-м округе, тревожная ситуация в 94-м, 95-м, 189-м, 197-м и некоторых других округах заставляют вспомнить печально-известные мукачевские события. Но в этот раз проблемы приобрели более серьезные масштабы. Как бы вы оценили действия власти, поведение правоохранительных органов и позицию ЦИК?
- Начну с ЦИК. Наши возможности ограничены законом, попытки Центризбиркома повлиять на ситуацию, к сожалению, оказались не настолько эффективными, как мы надеялись. Хотя в отдельных случаях, в частности в Киеве, ЦИК, не исключено, будет вынуждена брать инициативу на себя и досрочно прекращать полномочия окружкомов в 211-м и 223-м округах, если их работа не будет разблокирована. Возможны и другие варианты.
Применение силы на выборах является абсолютно недопустимым. К сожалению, из разных округов поступает информация о попытках порчи или уничтожения бюллетеней и о попытках подделать протоколы комиссий. Считаю, если информация найдет подтверждение, это будет требовать немедленного возбуждения уголовных дел и соответствующего реагирования со стороны правоохранителей.
Я удержался бы от категоричных заявлений, пока не будет детально проанализирована ситуация в каждом из проблемных округов.