Как по мне, сегодня смысл из понятия "реформы" вытекает, как белок из треснувшего яйца - слишком много непродуктивного времени проходит между декларацией о намерениях хотя бы начать их проводить и собственно воплощением изменений в реальную жизнь каждой украинской семьи. Однако наши люди обнаруживают оптимистичное "прояснение экономического сознания" - они готовы действовать, а не ждать, достаточно высоко оценивая свои знания и умения на рынке. Об этом свидетельствуют социологические данные мониторинга Института социологии НАНУ.
Наша собеседница - старший научный сотрудник Института социологии НАНУ, кандидат экономических наук Ольга ИВАЩЕНКО.
Рыночные ценности
совпадают с нашей традицией
- Сегодня вопрос вопросов - как мы должны использовать позитивные социально-экономические предпосылки, существующие в нашем обществе, для того чтобы оно реально развивалось, реформировалось, изменялось?
- Мы должны думать о традиционной, исторической, социокультурной базе, на чем мы можем основывать наши реформы, чтобы и люди, и государство могли себя реализовать. Украинцы, как в советское, так и в постсоветское время участвуют в трех экономиках: официальной, неофициальной и домашней или семейной - и выбирают, где преуспевают больше, не пренебрегая, однако, ни официальным трудоустройством и заработком, ни социальными льготами. Наряду с неофициальной, в постсоветское время хорошо работала семейная экономика - это и натуральное ведение хозяйства, и перераспределение общего (социального, по Г.Беккеру) дохода между разными поколениями в одной семье. Говоря о качествах современных украинцев, которые смогут способствовать успешному проведению реформ (или же затормозить их), прежде всего, нужно заметить, что реформирование сознания советских людей, которых среди нас немало, практически невозможно.
В специальном лонгитюдном исследовании "Человек советский" Юрия Левады, начиная с первой волны 1989 года, был определен социальный портрет советского человека - массовидный, государственный, который не трансформируется, а адаптируется к любым условиям и давно легитимизировал государственные репрессии. То есть это репрессивно-адаптивный человек, полностью зависимый от государства, которое должно дать ему и работу, и социальное обеспечение. И как, глядя сегодня на эту общность "советский народ", можно говорить о рыночных реформах? Нужно, конечно, длительное время работать над тем, чтобы таких людей в них заинтересовать, но и использовать хозяйственные, деловые качества украинцев.
В 90-е годы прошлого века, после краха плановой экономики наши люди самостоятельно адаптировались, выживали и привыкали к новым реалиям. Общественный договор при Кучме гласил: мы, государство, действуем по собственному произволу, а вы, граждане, не вмешивайтесь. Занимайтесь собой и выживайте сами по себе - и мы вмешиваться не будем. В результате сформировалось понятие "гибридная экономика". Она очертила все возможные пути, экономически обеспечивавшие наших людей, занятых в разных сферах псевдопредпринимательства, самозанятости, семейной и официальной экономики.
В 2004 году украинцы уже показали свою полную готовность к реформированию. После Помаранчевой революции полгода никто не давал никаких взяток, и все говорили, что начинается новая жизнь. Мы знаем, что этого не произошло, но в сознании людей осталось стремление к изменениям. А при Януковиче люди поняли, что без работающих законов всю их собственность можно отнять, - и потому успешно отняли у него власть.
Существует точка зрения, что постсоветским людям присущ правовой нигилизм, однако украинцы прекрасно понимают важность для их жизни, и экономической особенно, судебной ветви власти. И потому один из пунктов, на котором я основываю свой позитивный взгляд на то, что украинцы готовы к реформам, - это тот факт, что, по данным мониторинга нашего Института, 70% респондентов во все годы наблюдений на вопрос "Чего вам больше всего не хватает в жизни?" отвечают таким образом: "Выполнения в стране законов". На таком же высоком уровне (75–78%) у наших людей и запрос на порядок в обществе.
Нам часто говорят, что мы должны учитывать анархичность украинца, хотя наш человек не иерархичен, как россиянин. Но вместе с тем мы понимаем, что в стране должны действовать законы, упорядочивающие жизнь. Такие, как закон о защите частной собственности, ведь какая-то собственность есть у всех, а не только у представителей среднего класса и предпринимателей. То есть о правовом нигилизме украинцев речь вообще уже не идет. Мы эмпирически уяснили необходимость действия в стране законов, охраняющих наше право на экономическую самореализацию и сохранность собственности. Главное при этом, конечно, чтобы из судебной системы была изъята матрица так называемого "рынка правовых решений", оправдывающего рейдерство и отъем бизнеса, то есть экономическое бесправие собственников.
- Насколько развивается общественное сознание в направлении цивилизованного образа жизни европейского плана?
- Право, демократия, свобода, уважение к личности - это основы европейской ценностной структуры. Украинцы в них заинтересованы - они отвечают за свое государство, уже не зависят от него полностью и требуют от него выполнения определенных функций. Евромайдан начался с того, что на улицы вышел миллион несогласных. В тот день для меня закончилась УССР, поскольку украинцы показали, что вышли из советской матрицы и не станут терпеть репрессий, признавая, что сила на стороне государства. Конечно, в авангарде была молодежь. За 23 года у нас выросло поколение несоветских людей, способных сравнивать жизнь в развитых странах мира и в нашей. Оно понимает, что свою жизнь нужно строить здесь, а не уезжать и приспосабливаться к укладам жизни, построенным предыдущими поколениями в других странах. Эти молодые люди - патриоты, готовые построить у нас достойное государство. Поэтому понятно, что наши люди готовы к реформам. Только мы должны закрепить этот момент.
За постсоветское время у нас образовалось не очень широкое "сословие" мелких и средних предпринимателей. За период правления Януковича оно вдвое уменьшилось, составляя 10-12%. Это очень мало, но говорить, что бизнесовые идеи у нас не прижились, я не могу, поскольку анализирую данные нашего социологического мониторинга, где, начиная с 2004 года, задается вопрос: "Хотели бы вы открыть собственное дело?"
- Насколько же успешно развивалось рыночное сознание украинцев?
- Мы измерили его в колоссальных цифрах, которых нет даже в постсоциалистических странах. В 2010 году у нас было 40% граждан, определенно желающих открыть собственное дело, а в 2014-м их уже стало 50%! Это значит, что мы выходим из контекста только предпринимательства и переходим уже к теме самоорганизации общества. Эти люди уже не зависят от государства, они хотят развивать свое дело и брать ответственность на себя.
Бытовая культура украинцев:
нам нужно все
- Интересно, что, по результатам Европейского социального исследования, только Украина и Польша показывают наивысший балл значимости сравнения своих доходов с доходами других в этой стране. Вообще украинцам присуще желание хорошо зарабатывать, чтобы у них было все, не хуже, чем у других, а, возможно, и лучше.
- Та же "теневая" экономика была и в советское время (в Украине она была развита меньше, чем в России и Белоруссии), а в постсоветское актуализировалась, составив в 2006 году 55%, согласно последнему исследованию австрийского экономиста Ф.Шнайдера. В советское время она существовала при экономике дефицита, когда создаваемые материальные ценности перераспределялись в зависимости от статусных позиций, возможностей, связей, блата. С "перестройкой" в обществе произошли тектонические изменения, когда система дефицита рухнула, и заработали механизмы формирования и наполнения рынка. Вместе с тем у людей появилась проблема: как зарабатывать, если товары есть, а денег нет? Искушение нашло выход в "теневой" экономике.
Один из путей реализации украинцами своего высокого уровня бытовой культуры - это трудовая миграция за рубеж, которая в свое время снизила протестный потенциал. Украинцы, в отличие от других соседей из постсоветских стран, сравнивают себя с европейцами. Например, белорусы сравнивают жизнь в своей стране с советским периодом. Украинские трудовые мигранты, возвращаясь на родину, приносят с собой социокультурные и социоэкономические практики, характерные для европейских стран.
Бытовая культура украинцев описана в одной из главных для меня книг - в "Крутом маршруте" Евгении Гинзбург, где она описывала свои хождения по кругам ада советских лагерей. В их лагерь, на лесоповал привезли женщин из Западной Украины и поселили в бараке. Обитатели лагеря, завшивленные и уставшие, наблюдали, как эти женщины стеклышками полностью выскоблили весь барак изнутри, рыбьими косточками из ниток сплели занавески, назначили дневальной самую старшую женщину из их числа. Когда они возвращались с каторжной работы, их ждали баня, горячий суп и стирка, после чего они еще выходили на крыльцо и пели украинские народные песни. После отсидки Евгения Гинзбург уехала жить во Львов и прожила там десять лет.
А что говорить о развитии традиции бытовой культуры в нормальных условиях! Как показало исследование львовских социологов, украинцы на вопрос о "моральности" получения дохода отвечают таким образом: если этот доход получен не совсем честным путем, но идет на пользу семьи, то он одобряется и принимается как нормальный. Неважно, "теневой" он или нет.
Аспекты бытовой культуры украинцев очень значимы, когда мы говорим о формировании потребительской культуры, о запросах и возможностях материального самообеспечения. Это дает мне возможность сложить "мозаику" социокультурных, исторических факторов, которые помогают понять, что украинцы принимают реформы. Мы не "дикое племя", а Европа - не миссионеры, пытающиеся втиснуть нас в "прокрустово ложе" своих ценностей.
- Сельский менталитет приблизит к нам экономическое процветание?
- Выйдя из советской матрицы, мы переходим к необходимости формирования уже украинской системы ценностей. Данные мониторинга нашего Института продемонстрировали очень интересные факты, разрушающие некоторые социальные стереотипы, которые до сих пор существуют в нашем обществе. При анализе этого массива я увидела, что украинское село и Киев почти одинаково относятся к европейской перспективе (54% жителей села поддерживают вступление в ЕС, Киев дает до 60%, а крупные и малые города - 35–39%) и даже ко вступлению в НАТО (крестьяне почти на 10% больше поддерживают эту идею, чем горожане, кроме Киева с 57% поддержки). Жители села больше, чем жители крупных и малых городов, ценят возможность реализации предпринимательской инициативы, как и развитие демократии. Понятно, что киевляне чувствуют ответственность за развитие всей страны. А село, несмотря на то, что там нет "повального" Интернета и особенного доступа к плюрализму мнений, выбирает то, что было присуще украинским крестьянам в досоветское время - ценности личности, уважения к собственности, ценности демократии. Они понимают и помнят, что из Европы нас вырвали. Поэтому я солидарна с теми людьми, кто говорит, что Украина не идет в Европу, а возвращается туда.
Кстати, при общем стенании о том, как страдает село, есть очень сильные примеры самоорганизации отдельных сел. В Житомирской области, например, есть село, многие жители которого с начала 90-х годов прошлого века уезжали за границу на заработки в сельском хозяйстве, и многие из них попали в Бельгию. Там они присмотрелись, как развивается фермерский бизнес. Бельгийские фермеры пообещали помочь им с агротехникой б/у. Они ее закупили и вернулись домой. Стали сами обрабатывать свои паи, развивать животноводство, открыли даже собственный пенсионный фонд. Молодежь вернулась, и село стало достаточно зажиточным. Но с приходом к власти Януковича все закончилось - в село нагрянули люди, чтобы обложить его данью, многие крестьяне снова уехали за рубеж и, вероятно, до сих пор не вернулись. Это не единичный пример, но он показывает, как люди могут самоорганизовываться и сами управлять своей жизнью. И это не возрождение, а просто нормальная жизнь, когда сельское население, сохранившее традиции земледелия и животноводства, стало себя обеспечивать, пользуясь к тому же советами бельгийских фермеров. И латифундистов там не было.
Свое дело
как реализация гражданских свобод
- Зачем нам государство и зачем нам нужно его содержать, если, начиная свое дело, люди стремятся себя от него освободить?
- Как показали события на Майдане, в стране на ту пору была сформирована параллельная структура. Государство, не заботящееся о людях и отнимающее их бизнес, подменялось кликой Януковича и было дискредитировано. Как и идея украинской государственности за эти 20 лет. Только сознание украинцев, их стремление иметь собственное государство, что заложено в нашей исторической традиции, привели к пониманию: современная цивилизация требует определенных государственных устоев, формирующих для граждан нормальные условия жизни. Наши люди очень хорошо понимают значимость выборов.
- Как далеко мы отбросили советизм?
- В 1990 году, когда проходил первый и последний референдум СССР, параллельно проводился социологический опрос ВЦИОМ, где были вопросы: кем вы себя считаете - гражданином Советского Союза,
своей республики или региона. Наибольший процент советских людей был в Белоруссии - 69%, даже больше, чем в России (66%). В Украине соотношение советских людей и жителей своей республики составляло 46:43. Самое маленькое число советских людей было у эстонцев (3%) и у армян (8%).
По данным нашего мониторинга, 6% украинцев считают себя советскими людьми.
Для меня понятно, что наши люди уже не советские. Прошло время постсоветской "суверенной УССР", по определению Джеймса Мейса, - время недоразвитой украинскости и косной властной системы с ее номенклатурой. Майданный отпор украинцев властному произволу привел в недоумение ближайших соседей. В России чем больше насилия, тем меньше сопротивления. А белорусские социологи вообще признают, что после Евромайдана у Беларуси остался только эволюционный путь развития. Кстати, о каком солидарном социальном протесте может идти речь, если в Беларуси 70% граждан не доверяют друг другу? А в Украине не доверяют друг другу только 10-12% населения, что и сделало возможным сам Майдан.
- Советизм в мировоззрении и в экономике когда-нибудь станет атавизмом?
- К этому все идет. Но советский человек не трансформируется. Можно сказать, что он просто физически уходит. Проблема в том, насколько советские стереотипы могут передаваться следующим поколениям.
- Украинцы традиционно выказывают намерение эмигрировать или же стать трудовыми мигрантами. По данным мониторинга вашего Института, об эмиграции серьезно задумывались 14,4% украинцев. 15,8% граждан или же членов их семей имеют опыт временной работы за рубежом. 7% граждан собираются в течение ближайшего года выехать за границу на заработки. Является ли это ресурсом для собственного бизнеса по возвращению на Родину?
- Намерения не всегда воплощаются в жизнь. Кто-то из трудовых мигрантов оседает в других странах, кто-то является комьютером - мигрирует туда-обратно, в зависимости от того, закончилась ли работа на местах, по преимуществу сдельная. Из Чехии, где чуть ли не все строительные фирмы держатся на украинцах, сегодня стал происходить их отток, поскольку они возвращаются домой, чтобы помочь семьям в тяжелой ситуации, в которой оказалась Украина, или чтобы непосредственно принять участие в АТО. Многие директора чешских фирм серьезно обеспокоены, где брать другую столь профессиональную рабочую силу. Сейчас наши люди выбирают не только монетарные аргументы, чтобы выехать на работу за рубеж. Для них важно, чтобы работа не была унизительной.
- Как украинцы оценивают экономическое положение страны? Как видят свое положение в обществе на условной десятибалльной "лестнице", в том числе материальное?
- У нас в мониторинге есть показательный блок вопросов: "Средств хватает только на еду", "Хватает на проживание без накоплений", "Мы делаем накопления и можем позволить себе все". За четыре года правления Януковича очень сильно - на 10% - упал уровень жизни киевлян. Особенно это было заметно с началом его прихода к власти и на последнем году правления. Самые обеспеченные, как принято считать, киевляне ушли из позиции "средств хватает на все" на позицию "хватает на еду". За время правления Януковича именно в Киеве и в селе материальное положение людей ухудшилось более всего. Крупные и малые города остались на прежнем уровне, без особых изменений.
В 2014 году ситуация в стране восстановилась. Люди воспринимают ее оптимистичнее, и я не вижу алармистских настроений. Даже страх перед безработицей вернулся к цифрам докризисного уровня - до 50%. В 2010-м, к примеру, ее боялись 80% граждан. В прошлом году Киев, по нашим данным и по данным фирмы GFK, уже не был самым состоятельным городом Украины, его обогнала Одесса, а за ним с большим отрывом шел Харьков. Но в этом году Киев возвращает себе свои позиции - экономика лучше не стала, но люди укрепились в позитивном отношении к ситуации.
И впервые село зарекомендовало себя одним из самых состоятельных! Только в когорте сельских людей, по самооценкам, в нашем мониторинге попадаются богатые и зажиточные люди. По Киеву и по городам они не попадают в выборку.
Это субъективное восприятие: человек может считать себя зажиточным, когда у него есть еда, одежда, более или менее стабильный доход в сравнении с другими людьми. Особенно, когда может делать сбережения.
И село отнюдь не относит себя к самым бедным. У его жителей самые хорошие срединные позиции на условной "лестнице", представляющей их материальное положение, - 4–5 баллов из 10 возможных. Мы всегда говорили: село у нас отсталое, забитое. Дайте ему нормально развиваться, и оно само будет себя содержать. Только инфраструктуру восстановите, клубы и библиотеки. Интересно, что село является у нас самым активным подписчиком прессы: 36% жителей (и это очень много) там подписывают издания, в то время как в городе - до 10%.
До 40% жителей села имеют компьютеры с выходом в Интернет.
Когда в 2010 году, при Януковиче, я увидела, что 40% наших граждан определенно хотят открыть собственное дело, то поняла, что желание Януковича вернуть всех на предприятия, сократить мелкий бизнес, чтобы украинцы не были самостоятельными (ведь средний класс не купить на выборах) вызовет протест и не пройдет.
Сейчас половина украинцев выказывают желание открыть свое дело. Это люди, которые уже не пойдут на предприятия, а станут создавать свои. Понятно, что половина населения в бизнес не уйдет, но ценно то, что они видят для себя эту возможность. Они уже не будут подвержены влиянию госструктур. И нашей молодежи присуще желание становиться предпринимателями. Это не Россия, где наиболее престижной для молодых считается работа в госадминистрациях.
Условная десятибалльная "лестница", описывающая материальное положение украинцев, не изменилась: в основном люди на 5-й позиции. Бывали годы, когда некоторые попадали на самые низкие 1–2-ю позиции, но сейчас там практически никого нет. Как нет людей и на самых высоких. Но это за счет нашей выборки. В основном люди занимают 3–5-ю позиции.
Село раньше не очень хорошо чувствовало себя в пределах этой "лестницы", а сейчас, по данным 2014-го, - даже лучше, чем город. Оно осталось автохтонным, "колискою України", и не нужно относиться к нему как к местности, населенной гречкосеями и салоедами. В Швейцарии все с обожанием относятся к своим деревенским жителям, производящим сыры и выращивающим коров. А у нас до сих пор действуют странные стереотипы.
Характерно, что постсоветские люди одинаково оценивают развитие демократии и свое материальное положение. По сравнительному исследованию ВЦИОМ в 2004 году, самый высокий уровень демократического развития признавался в России и Беларуси, а самый низкий - в Украине. Поскольку советские по убеждениям люди считали: если сытно живут, то это заслуга демократии. На взгляд наших постсоветских коллег, в Украине в ту пору было все плохо: украинцы низко оценивали и уровень демократии, и уровень жизни, и уровень доверия к госструктурам (что, наоборот, несло в себе потенциал изменить жизнь к лучшему). Конечно, Россия и Беларусь остались авторитарными, а в таких государствах с большой долей скептицизма нужно относиться к соцопросам - люди элементарно боятся отвечать. К тому же после 1994 года в этих странах больше не было выборов, а были советские голосования. А у нас демократический электорат более критично настроен по отношению к тем, кого избирает, - и это ядро нашего общества.
- Мониторинг показывает: наши люди не рассчитывают на сверхвысокие зарплаты. Возрастает ли у них вообще уровень притязаний?
- У украинцев никогда не было копеечных притязаний - они всегда указывают желаемый минимальный уровень зарплаты гораздо выше официальной "минималки", никогда не покрывавшей минимальных потребностей людей. Это бывшие советские люди привыкли довольствоваться малым, что украинцам вообще не присуще. У нас высокая бытовая культура - нам нужно все.
За эти 23 года украинцы прошли колоссальный исторический путь в становлении рыночного сознания. Большинство постсоветских стран проходили тройное испытание - это построение своего государства, его политическое формирование и развитие рыночного хозяйствования. Все это делалось одновременно - и многие экономсоциологи отмечали, что это усложняющий фактор. У нас очень многое в рыночной сфере развивалось стихийно, особенно когда людям было предписано самостоятельно выживать. В результате же окреп наш средний класс, предприниматели и интеллигенция, собственно, те, кто вышел на Майдан, требуя смены власти, соблюдения законов, развития собственной инициативы, чтобы и доход получать, и экономику развивать, и достоинство сберечь.