"В связи с большим количеством зарегистрировавшихся лекция профессора Ч.Тейлора переносится из конгрегационного в актовый зал первого корпуса НаУКМА. Спасибо за понимание". Такое сообщение накануне получили все зарегистрировавшиеся. Но и актовый зал 19 июня не смог вместить всех желающих послушать лекцию известного канадского философа "Разнообразие значений секуляризации на Западе". Организаторам пришлось даже открыть балкон, но все равно многие стояли. "Давно такого не было, - заметил кто-то позади меня. - Вот что значит живой классик". Классик действительно был живым во всех смыслах этого слова. Несмотря на солидный возраст (81 год), Ч.Тейлор сохранил искренний интерес к жизни и к людям. И ни капли скепсиса или "здорового" цинизма, без которых не мыслят себя многие украинские интеллектуалы…
Готовясь к интервью, я увидела много определений, данных Ч.Тейлору в Сети: "один их самых выдающихся философов западного мира", "гуру мультикультурализма", "живое воплощение толерантности, моральности и терпимости к разным культурам и личностям"... С философом вообще, а уж с обладателем таких определений особенно, хочется обсудить темы глобальные. С приверженцем коммунитарных идей ZN.UA говорило о возможных путях развития гражданского общества в Украине, о ее мультикультурном настоящем и будущем и о многом другом.
- Господин Тейлор, мой первый вопрос будет, скорее, личным. Кем себя считаете вы сами, какие определения дали бы себе?
- Мне кажется, я - представитель современной западной мысли. С одной стороны, выражающий то состояние, в котором находится западная цивилизация. А с другой - локализированное, канадское. Потому что в современных условиях Канада - одна из ведущих стран именно в измерении мультикультурализма. В ней исторически соединено немало течений, и над этой тематикой работают многие мыслители. Я - один из них. Просто так сложилось, что мое имя, наверное, самое известное.
Одна из причин канадского мультикультурализма - изначально существовавшая поляризация между английским и французским языками. Кроме того, есть автохтонное население. Два полюса, английский и французский, в течение долгого времени пытались установить основы государственности и гражданского права. Позднее на этот процесс большое влияние стали оказывать и иммигранты из самых разных стран, в том числе, конечно же, из Украины. Необходимо было определять их присутствие, гражданские права и идентичность в Канаде. То есть возникла потребность в их признании, в том, что в философии мы называем английским словом "recognition" - признание идентичности. Признание как новых волн иммигрантов, так и английской и французской доминант, а также автохтонного населения, то есть мультинациональностей было очень важным. Хотя этот процесс был включен в общемировой, в силу исторических событий страна с самого начала столкнулась с ним больше и глубже, в чем-то опередив западную волну. И вопрос феминизма - то, что женщины в какой-то момент захотели стать полноправными и равными членами гражданского общества, перестали мириться с закрытостью для них некоторых профессий - я точно так же отношу к теме мультикультурализма, захлестнувшей сейчас мир. Возможно, именно поэтому к мнению Канады в этой связи особенно прислушиваются. Мне часто задают вопросы и приглашают высказаться на эту тему.
Если говорить об автобиографических особенностях, то я родился в билингвистической семье. Мой отец - англоязычен, а мать - франкоязычна. Причем это продолжалось в нескольких поколениях, а теперь - и у моих детей, внуков. В нескольких поколениях нашей семьи было естественно владеть сразу двумя языками и традициями. Так что в какой-то мере, мне кажется, я изначально был запрограммирован на то, чтобы размышлять над этими темами, новым осмыслением признания разных культур и их сосуществования, уже не на уровне семьи, а общества.
- Вы не впервые приезжаете в Украину. Каковы цели нынешнего визита, помимо презентации украинского перевода вашей книги "Секулярная эпоха"?
- Можно сказать, что главная цель - презентация книги. Это имеет огромное плодотворное значение в широком контексте. Для меня, практикующего христианина, важно было показать осмысления западного мира, связанные с вопросами секуляризма, в стране, где в недавнем прошлом секуляризм навязывался авторитаризмом, то есть был привнесен сверху. Вопросы, которые мне здесь задают, порождены совсем другим опытом, очень отличающимся от западного контекста секуляризма. Они важны для меня, потому что помогают отделить личный опыт, оттеняя его той ситуацией, которую я встречаю здесь. Поэтому презентация моей книги - это еще и возможность встретиться с людьми, получить от них новые вопросы и лучше понять широкий контекст секуляризма в разных его измерениях.
- Верите ли вы в проект под названием "Украина"? Есть ли у него будущее? Если да, то при каких условиях, на ваш взгляд?
- Несомненно, у Украины - большое будущее. Мне кажется, в нынешней геополитической и культурной ситуации (постоянные миграции, обмен и смесь наций), в разнообразии мультикультурального контекста (здесь и украинский и русский языки, и связи с западной и восточной традициями), в диалоге и в признании этого разнообразия - в этом и есть будущее страны. Если Украина сможет признать наличие и сосуществование в стране этого разнообразия, в этом будет ее большая сила как для строительства своего будущего, так и для того, чтобы сыграть определенную роль в регионе. Думаю, это большой шанс для Украины, в отличие от той же России и других стран, где мы видим стремление вернуться к определенной гомогенизации, то есть к усилению единой идеи. По моему мнению, страны, цепляющиеся за подобную целостность, обречены на нелегкое будущее. У Украины есть шанс избежать такого будущего. Во всяком случае, я на это надеюсь.
- Демократия не идеальна, однако лучшей формы политической организации общества человечество пока не придумало. Но демократия невозможна без вовлеченности народа в жизнь страны, без сильного гражданского общества. В Украине оно слабое и аморфное. Распад социальной связанности - проблема не только украинская - усиливается у нас тем, что вся украинская история (в том числе 70 лет тоталитарного гнета) приучила народ не доверять никому, кроме самого ближнего круга. В результате во всех сферах нашей жизни - политической, экономической, общественной - процветает кумовство (клановость). Как построить гражданское общество? Как наладить связь между множественными реальностями и смыслами разных людей, испытывающих тотальное недоверие к власти, партиям, объединениям, да и вообще друг к другу, в условиях, когда группы и слои населения не желают импровизировать, а элиты не запускают новые практики, которые способствовали бы становлению нового социального воображаемого?
- Довольно сложно давать советы, находясь снаружи ситуации, но, мне кажется, что возможный путь - это направить силы на сферу образования. Прежде всего - на университеты как на фундаментальную основу образования в современном мире. Ни в коем случае не стоит думать, что университетская жизнь, мысль, вообще феномен университета - это что-то маргинальное в современном мире. Мы видим, что ведущие государства мира постоянно приумножают и совершенствуют систему образования, систему университетских процессов. Это важно как на уровне конкретного университета - для формирования каких-то независимых течений, мыслей, диалогов, точек зрения, так и, конечно же, на уровне межуниверситетском. Это вполне могут быть дискуссии между университетами, предложение разных (в зависимости от региона, среды формирования аргументов) позиций, располагающих собеседников к взвешенному и ответственному диалогу. Мне кажется, что в современном мире университеты играют все большую роль. И один из путей для Украины - это формирование разнообразных, в зависимости от региональной ситуации, сред и их центров. Именно на это и стоило бы направить усилия.
- По-вашему, это поможет преодолеть недоверие?
- Конечно. Университетский уровень ведения диалога и дискуссии может послужить примером для общения между людьми. Гражданское общество держится на гражданских институциях. Ни в коем случае не стоит думать, что государство каким-то образом может послужить началом формирования гражданского общества. Это должно начинаться с институций. Считаю, что из таких институций университетские - как раз самые открытые и свободные в своем формировании, ориентирующиеся на диалог и контакты с такими же институциями за пределами страны. Важно все - каждый процесс. Я уверен: это уже есть в Украине. Возможно, просто стоит обратить на это больше внимания - приглашать с публичными лекциями мыслителей, организовывать межуниверситетские конференции, присутствовать в медиа… Все это играет ключевую роль для формирования имиджа институций как гражданской силы, выходящей навстречу обществу.
Другая институция, которая, мне кажется, в сложившейся ситуации может играть ключевую роль, - это церковь. Я знаю, что ситуация в Украине разнообразна - нет одной главной церкви, отображающей идеологию государства. И отношения между ними очень часто непростые. Но есть масса примеров, когда на Западе формированию гражданского общества способствовало установление диалога и отображение мнений разных церквей. Думаю, в Украине это также может сыграть важную роль.
- Почему, на ваш взгляд, церковь, будучи самой мощной и многочисленной общественной неправительственной организацией, не практикует (или делает это крайне неэффективно) коммунитаризм, приверженцем которого вы являетесь?
- Когда мы говорим о церковной ситуации, в качестве аргумента сразу можно привести всю неоднозначность событий прошлого, имевших место в различных церковных историях разных государств. Но я предлагаю в какой-то мере отбросить всю ту тяжесть, которую несет с собой история каждой конкретной церкви. На примере Украины, мне кажется, стоит просто вернуться к фундаментальной для церкви мысли, к ее главной миссии - нести благую весть. Эту мысль намного проще выкристаллизовать, чем в других институциях. Именно в этом отличительная сила церкви. И если церкви в Украине, несмотря на все конфликты, существовавшие в прошлом, перешагнув через обиды, смогут наладить уважительные отношения, начать совместные проекты, то этот пример на уровне институций будет содействовать построению гражданского общества. Например, в Канаде и США общение на человеческом уровне между церквями - это важная составляющая процесса, происходящего в гражданском обществе.
- Эпицентром мировых событий - политических, экономических, философских - сегодня является Восток. Вы с этим согласны?
- Во многом, конечно. Но даже в этом случае можно говорить о разных важных центрах. Я вижу их в Китае, арабском мире, Индии. Формирование и возникновение таких центров, конечно, свидетельствует об изменениях на мировом уровне. Это влияет и на западную науку. Как человек, несколько десятилетий занимавшийся социальными науками, я вижу разительные изменения, происходящие с формированием таких центров. Страны, бывшие ранее зависимыми колониями, становятся независимыми игроками. И если поначалу они перенимали какие-то ключевые понятия и правила игры, сформировавшиеся на Западе, то сейчас адаптируют их под свой опыт, находя при этом новые механизмы и создавая новые правила игры. Мы наблюдаем сейчас интереснейший процесс на мировом уровне.
- Неужели Западная цивилизация настолько зашла в тупик, что не видит для себя других путей развития, кроме эскалации конфликтов и раздувания вражды на религиозной почве? Насколько и чем оправдано, на ваш взгляд, вмешательство Запада во внутренние дела государств Востока?
- Мы постоянно наблюдаем встречные течения. Конечно же, большинство войн вызвано чисто прагматическими соображениями, связанными с нефтью. Например, та же политика Буша, когда после терактов 11 сентября 2001г. он направил войска в Ирак. Всем было понятно, что эти два события никак не связаны и что это - чисто прагматический, недопустимый ход.
Каждая ситуация уникальна. Слава богу, в Египте некоторые конфликты можно было решить более-менее мирно. Однако в Сирии все идет к религиозной войне между суннитами и представителями других мусульманских течений (шиитами/алавитами). И невозможно ответить однозначно, какими могут (и должны ли быть) адекватная реакция или действия со стороны Запада. Что может ответить западный человек на этот вызов, как реагировать, чтобы внести какой-то конструктив? Я, честно говоря, затрудняюсь ответить. Но даже на Западе относительно каждой конкретной ситуации постоянно происходят конфликты и дискуссии. Каждое событие обсуждается отдельно, и нет какой-то единой позиции. Во время политики Буша, направленной против Ирака, я и многие другие люди постоянно участвовали в акциях протеста. И это тоже было важным явлением для западного общества.
- Что обуславливает снижение потенциала идей мультикультурализма в странах евроатлантического ареала?
- Ключевой фактор - это то, что ситуация очень разнообразна от страны к стране и даже от города к городу. Процессы, связанные с мультикультурностью, например, в Германии, конечно, непростые, но намного более обнадеживающие, чем в соседних ей странах. Я далек от мысли, что сражение окончено, и мультикультурализм в какой-то мере потерпел крах. Все зависит от решений, которые следует искать в каждой конкретной ситуации. Повторюсь, ситуация во Франции совершенно несопоставима с ситуацией в Германии. Волны эмиграции, которые были во Франции, Великобритании или в Германии, изначально имели совершенно разный уровень. Поэтому в данном случае нельзя говорить о единой концепции мультикультурализма. Мультикультурность постоянно провоцирует новые процессы и поиски решений.
- Не связано ли это, на ваш взгляд, с кризисом постмодерных западных обществ и необходимостью их перехода к каким-то новым моделям общественного устройства?
- Если только к политическим формам, которые еще не придуманы… Да, конечно. Они существуют, и в этом направлении ведутся поиски. Но точно можно сказать: есть проблема, мы с ней столкнулись, она понятна, и над ней нужно работать. И эта проблема, мультикультурализм, связана с ситуацией возникновения абсолютно нового типа общества, когда обмены происходят на совершенно разных и не наблюдавшихся ранее уровнях. Конечно же, все это стимулирует новые поиски.
- Каково ваше главное впечатление от Украины?
- Это был очень трогательный, очень важный и обогащающий для меня визит. Неделя, проведенная здесь, встреча с людьми, интересующимися той же проблематикой, что и я, но совершенно в ином ключе, общение с ними, непосредственное и открытое, были для меня важными и обогащающими.
Справка ZN.UA
Чарльз Маргрейв Тейлор (1931 г.р.) - канадский философ, автор работ по политической и социальной философии, истории философии известен также своими исследованиями современной личности. На украинский язык переведены четыре его книги: "Истоки себя", "Мультикультурализм и "Политика признания", "Этика аутентичности", "Секулярная эпоха". Профессор университета Мак-Гилла (Канада), почетный доктор Оксфордского университета, член Королевского общества Канады и Британской академии, вице-президент Института наук о человеке (Вена) в 1996 г. был награжден Орденом Канады степени "Компанион" - наивысшее гражданское отличие страны. В 2007 г. стал лауреатом престижной премии фонда Темплтона - за прогресс в исследованиях и открытия в сфере духовных реалий. В 2008-м - за значительный вклад в научное, культурное и духовное усовершенствование человечества был удостоен Киотской премии (японский аналог Нобелевской премии).