Когда в чем-то есть сомнения, стоит посоветоваться с мудрецом. Так делали с давних пор. Помогало. Украинского психолога, социолога, директора института социологии НАН Украины Евгения Головаху заслуженно называют мудрецом. Полагаясь на свой научный и жизненный опыт, он плохого не посоветует. Вот и мы решили задать ему несколько вопросов, которые волнуют очень многих.
О коррупции
Припомним недавний скандал о закупках яиц для ВСУ, цена которых оказалась вдвое выше, чем в маркетах. Министру обороны пришлось доказывать, что это не коррупция, а техническая ошибка.
Резников в своем кабинете усидел, но осадок остался. Так, может, не стоило раскачивать кресло министра во время военных действий, а подождать «до после войны»? С этого и началась наша беседа с Евгением Головахой.
— Евгений Иванович, перед украинскими СМИ — дилемма: либо говорить правду о масштабной коррупции в Украине и добиваться реальных побед над ней, либо снизить громкость, чтоб не отпугнуть союзников и партнеров и косвенно не вызвать снижения поставок вооружений и финансовой поддержки. Может, действительно лучше начать серьезно разбираться с коррупцией уже после победы?
— Я сам долго думал над этим вопросом, особенно когда появились материалы о коррупционных схемах поставок продуктов для армии. Каждый из вариантов имеет право на существование: либо нужно очищать общество от коррупции, невзирая ни на что, либо отложить на послевоенную перспективу, чтобы поддержка Украины не снизилась. Я думаю, что если мы будем разоблачать случаи коррупции, поддержка не снизится. Напротив, наши партнеры поймут, что Украина не только хочет выиграть войну, но и стремится окончательно стать цивилизованной европейской страной. Поэтому это не снизит поддержку, а, наоборот, покажет, что Украина действительно отвечает всем критериям страны — кандидата в члены ЕС. Коррупцию следует разоблачать. Это улучшит имидж Украины в Европе. Если, конечно, мы будем доводить это до конца. Таково мое мнение.
Для тех, кто прошел ад войны, нужно сделать все, что возможно
— Согласны ли вы с мнением, что чем дольше будет длиться война, тем глубже общество будет впадать в апатию и тем более серьезная реабилитация будет нужна тем, кто вернулся с фронта и понял, что он не за то воевал? Удовлетворят ли результаты победы украинцев или, может, направят развитие страны по какому-то неожиданному сценарию? По какому?
— Чтоб воины, вернувшиеся с фронта, не испытали разочарования и не стали орудием для тех, кто хочет использовать их для антиукраинской деятельности, уже сейчас следует разработать четкую программу инклюзии фронтовиков в мирное общество. Избавить их от бюрократических процедур и четко определить льготы, на которые они могут претендовать. Для тех, кто прошел ад войны, имеет ранения, нужно сделать все, что возможно. Для остальных — на что хватит сил у государства. Это и справедливо, и будет свидетельствовать об уровне цивилизованности нашей страны. Если ветераны разочаруются в Украине, это будет страшно. Ведь именно они ее защищали. И ответ страны на то, что они для нее сделали, должен быть четким, последовательным и на всех уровнях: от законодательного до рядового чиновника, чтобы действительно не создать большой проблемы.
Украинский язык — государственный
— Украинское общество сейчас настроено против всего русского — литературы, культуры, языка. И это, с одной стороны, совершенно естественно — война не закончена. С другой — в окопах на фронте сейчас примерно половина воинов — русскоязычные. Должно ли это как-то влиять на языковую политику страны? Как вообще нам правильно обращаться со всем русским — сейчас, в момент острой боли и войны, и потом, после Победы?
— Я считаю, здесь вообще нет никакой проблемы. Украинский язык — государственный. В соответствии со всеми нормами мирового законодательства, все граждане должны владеть государственным языком. А русский — это язык самого крупного национального меньшинства Украины. То есть, в соответствии с Конституцией, оно должно быть защищено.
Существующего национального законодательства и законодательства Евросоюза, куда мы стремимся, для этого вполне достаточно. Да, есть эмоции — русский язык четко ассоциируется со страной-агрессором. Но мы должны руководствоваться разумом и законодательством. Сейчас не нужно проблему, имеющую серьезную эмоциональную основу, выводить за рамки закона и здравого смысла. Особенно это касается тех, кто относится к власти, к интеллектуальной элите страны.
Цинизма, фатализма, растерянности меньше, оптимизма и низовой инициативы больше
— Украина на эмоциональной волне способна на чудеса, на невероятный героизм и сплоченность. Но война длится уже больше года, эмоция уходит. Ей на смену должна прийти система. Но у нас никак не получается ее наладить. Ни в логистике, ни в управлении государством, а часто — и в управлении войсками. Почему, на ваш взгляд?
— Из-за отсутствия самостоятельного государственного опыта. Все наши государственные машины формировались по вертикали, как вторичные по отношению к центру. Что при царском режиме, что при советском — они всегда ждали указаний.
Эффективные государства долго накапливали опыт. У той же Великобритании на создание более-менее эффективного порядка ушли столетия. Были и гражданские войны, и вольницы, и отсутствие порядка.
У украинцев же есть хороший опыт по-быстрому разрушить что-то нехорошее. А вот опыта построения эффективного государства — нет. Тем не менее, я считаю, что за 30 лет все не так уж и плохо получилось. Кое-что уже делается.
— Сможем ли мы победить, если нам так не хватает опыта? Если не станем немножко «немцами»?
— Надо пытаться. Украинцы действуют методом проб и ошибок. Сначала выбирали власть из партийцев, теперь — из бизнеса. Но они ведь тоже не из безвоздушного пространства пришли, а из той же институциональной системы. С теми же болезнями и ошибками. Но все выглядит не так печально, как, скажем, 10–20 лет назад.
Россия — совсем уж разложившаяся страна. При всем ее невероятном потенциале она совершенно недееспособна. И это пока играет нам на руку. Надеюсь, всеми телами она нас не забросает. Это ее главный ресурс.
— В первые месяцы войны казалось, что этот огонь выжжет всю скверну внутри нас. Со временем не только власть, но и значимая часть общества показали, что для кого-то война — мать родна. Закупки по завышенным ценам; игрища с русскими активами, там попавшими в санкции, а тут — нет; торговля гуманитаркой... Что способно нас изменить, если даже такие обстоятельства не заставляют отказаться от привычных способов «выживания»?
— Мы уже меняемся. Под воздействием трагических событий мы становимся лучше. В нас стало меньше того, что у нас самих вызывало отвращение. Об этом свидетельствуют исследования. Стало меньше цинизма. Намного меньше фатализма и снисходительности к низовому взяточничеству. Раньше циничную позицию по отношению к ближним занимали 77% опрошенных, а сейчас — 54%. Это — существенные изменения, произошедшие за последний год. Люди увидели в других бескорыстие, стали больше доверять. Меньше стало даже растерянности — вот этой аномической деморализации. Больше — оптимизма, низовой инициативы. Все это добавит в механизмы управления.
Но рассчитывать, что под действием войны мы изменимся волшебным образом, было бы очень наивно. Вообще-то война людей в лучшую сторону, как правило, не меняет. Все исследования до этой войны показывали, что после войны люди ожесточались, теряли полутона, возрастали ненависть и враждебность. И это надо учитывать. Этот фактор будет очень серьезным и мощным. Враждебность, агрессивность будут нарастать. Тот же ресентимент, из-за которого Россия на нас и полезла — из-за ощущения бессильной злобы от утраты, как они считают, «честно заработанных» империей территорий.
По нашим данным, люди стали лучше. Но это только первый, далеко не последний год испытаний. Ресурс жизнестойкости будет очень медленно (это показывают исследования), но уменьшаться. Он еще достаточный. Например, у группы «Рейтинг» есть интересное исследование — индексы жизнестойкости, психической и физической устойчивости. Ранее люди оценивали себя на 4 по 5-балльной шкале. Спустя год — на две десятых балла ниже, между «посредственно» и «хорошо». Мы проходим через серьезные испытания — материальные, психологические, утрату близких. Как психологически будет меняться среднестатистический человек, я точно предсказать не могу. Могу лишь сказать: люди рассчитывают, что выдержат эту ситуацию. И я в этом им верю, потому что это они продемонстрировали в прошлом году.
А дальше все будет зависеть от того, насколько сильна будет поддержка извне, насколько разумной будет политика и насколько сильной будет армия.
Единение и интеграция vs внутренние конфронтации
— Вы упомянули о враждебности в послевоенный период. Она проявляется уже сейчас.
— Конечно. В любой воюющей стране уровень враждебности и агрессивности растет. И чувство ненависти. В основном оно сосредоточено на враге, но есть и внутри, между различными категориями людей — теми, кто на фронте, и кто в тылу; кто выехал и кто остался; кто сохранил свой дом, бизнес, и теми, кто его потерял; кто потерял близких и кому повезло. Горизонтов конфронтаций — неизмеримо много впереди. Но есть и факторы, которые это гасят. Главный — ненависть к врагу. Это доминантное чувство, которое снимает напряжение в отношениях внутри. Как только это чувство пройдет, война закончится, конечно, у нас будут большие проблемы с выяснением отношений на всех уровнях. Особенно, если все закончится не победой, понятной для всех, а какой-то неопределенной ситуацией, такой, как от нас добиваются друзья России.
В случае победы внутренний ресентимент будет вторичен по сравнению с ощущением, что мы отстояли свободу, независимость и территориальную целостность страны, с гордостью. Сейчас из всех чувств самым распространенным является чувство гордости за свою страну. Его испытывают 90%. И надежды. Хотя у очень многих — это еще грусть и страх.
— Что можно делать с внутренней враждебностью, чтобы она не взорвала нас изнутри?
— Это зависит от лидеров общественного мнения, СМИ, интеллектуальной элиты. Они должны призывать людей к единению и интеграции; к тому, чтобы мы не преследовали друг друга в силу того, что попали в разные обстоятельства. Главное то, что мы все участвуем в защите страны. Каждый — как может, в той мере, в какой способен. Люди сейчас следят за новостями. И это на них может повлиять. Я не даю гарантию, что это станет решающим фактором. Таковым, конечно же, станет победа. Но если будет долгая и упорная война, тут становится важно, как мы с вами будем все это интерпретировать и комментировать. Это будет приобретать все большее значение, если война будет находиться в том состоянии, в каком находится в последние месяцы.
Фактор, который зависит от государства, — это, как я уже говорил, программы для тех, кто вернулся с фронта, особенно тех, кто получил ранения, инвалидность. Сейчас процедура подтверждения ранений, инвалидности очень непродуманная, мучительная. Она может вызывать раздражение, озлобление, что в свою очередь способно привести к серьезным последствиям.
Граждане лучше относятся к своей стране, когда есть реальная угроза ее потерять
— Найдет ли Украина свой путь? Каким он должен быть? И вообще, были ли в истории Украины периоды, которые можно назвать гармоничными?
— История Украины как независимого государства очень короткая. Буквально несколько лет до вхождения в СССР и наши 30 лет. У нас нет большого исторического опыта собственной государственности. Но все-таки построили! И наши исследования свидетельствуют, что граждане Украины лучше относятся к своей стране, когда есть реальная угроза ее потерять. Я думаю, у Украины позитивная перспектива развития. Во-первых, мы выдержали такое страшное вторжение и понимаем, что Россия не сможет ликвидировать украинскую государственность — мы сохранили ее своим сопротивлением. Во-вторых — это поддержка всего цивилизованного мира, который понимает, что выживание Украины — критерий выживания цивилизации. У Украины в этом смысле хорошая перспектива.
Кроме того, существенно изменились и взгляды украинцев. Украина была амбивалентной страной, то есть с двойственным видением своего места в мире. Она не могла определиться, куда ей идти — в Европу, назад в СССР или выбирать какой-то свой, третий путь. Теперь сомнений нет. Наш путь — в Европу.
Больше статей Юлии Мельничук читайте по ссылке.