Минобразования встречает черным металлическим забором "имени Д.Табачника". В уютном скверике в министерском дворе - ряд машин. Но прямо возле крыльца припаркован чей-то очень демократичный спортивный велосипед.
Приемная еще напоминает о предыдущем руководителе МОН. Пафосная табличка под золото с требованием выключить мобильные и оставить их в приемной министра. Вычурная вешалка для министерской одежды, стержень которой стилизован под кожаные переплеты многотомной энциклопедии. Но рядом с ней очень скромная новенькая бумажная черно-белая табличка "При пожаре звонить 101".
Изменилось ли что-то в Минобразования, а значит - и в самой отрасли? С решительным намерением выяснить это открываю дверь кабинета министра. Сергей Квит встречает просто и приветливо.
- Сергей Миронович, во время своей первой пресс-конференции на должности министра вы обещали снять забор вокруг министерства. А он до сих пор на месте. Передумали?
- Нет. Обещал - значит, обязательно сделаю. Тем более что с такой же просьбой ко мне обращались и киевляне. Но выяснилось, что эта ограда фактически принадлежит городу и поставлена за его средства. Поэтому мы трижды обращались к г-ну Бондаренко с просьбой снять забор. Однако ответа не получили.
Кроме разрешения, на это дело нужны и некоторые средства. Оказалось, что наш скверик имеет парковое значение, здесь растут уникальные растения. Поэтому нужно не просто разрушить забор, а сделать это очень осторожно, сохранить все ценные насаждения.
- Вы начали работу на новой должности с приказа "О введении в действие Дорожной карты развития украинского образования". Удовлетворены ли вы тем, как выполняете собственноручно составленную (и, кстати, согласованную со студентами, которые блокировали помещение МОН) дорожную карту?
- Да, там практически все выполняется. Были требования демократизации образования, подотчетности, прозрачности. Все эти вещи вошли в наш законопроект "О высшем образовании", который, надеемся, скоро будет принят.
Лишь один пункт оказался сомнительным (я об этом изначально не знал) - об отмене распоряжения КМУ от 26 июня 2013 г. №486 "Об отнесении целостного имущественного комплекса Национального университета биоресурсов и природопользования Украины к сфере управления Министерства образования и науки". У нас есть четыре вуза, которые находятся в аналогичной ситуации: Киево-Могилянская академия, КНУ им. Тараса Шевченко, КПИ и НУБиП (бывший аграрный университет). Все они были подчинены Кабмину, а потом, по инициативе Табачника, переданы в распоряжение Минобразования. Я, на то время ректор Могилянки, не был против этого. Все вузы должны находиться в системе образования. Поскольку все учебные заведения должны иметь общие требования к качеству обучения. КПИ и КНУ тоже не протестовали.
Но студенты НУБиП, участвовавшие в пикетировании МОН во время Майдана, внесли в Дорожную карту пункт о возврате их вуза в управление Кабинета Министров. Они опасались, что, когда их университет будет находиться в системе МОН, его разбазарят всякие "табачники".
На самом деле в НУБиП уже давно продолжается разбазаривание земли, этот вуз причастен к незаконным схемам. Революционные же студенты, конечно, не участвовали в сомнительных делах своего вуза и многого не знали. Мы начали свое министерское расследование и выяснили, что буквально за три дня до окончания контракта ректора ученый совет университета, по инициативе ректора, поддержал отчуждение 120 га земли в Буче.
К нашему расследованию подключились журналисты. Оказалось, что в прошлом году происходило такое же отчуждение земли еще как минимум в самом Киеве и Крыму. По решениям ученого совета НУБиП мы отследили, что после передачи университета в ведение Министерства образования, с августа 2013 г., решениями совета были отчуждены более 420 га. Причем иногда это происходило в пользу физических лиц. Каких именно и на каких основаниях - эти данные проверит следствие.
Что такое 420 га? Это очень много. Представьте себе, это дорога из Киева в Харьков шириной километр. При этом мы не видим какой-то выгоды для университета от этих отчуждений. Даже нет средств на восстановление сгоревшего корпуса. Теперь нужно выяснить, сколько именно земли потерял университет. Все документы мы сразу передали в Генеральную прокуратуру и СБУ. Для меня же главное - организовать независимые выборы ректора в этом вузе.
- Исполняющим обязанности ректора НУБиП назначен не сотрудник вуза (проректор, декан, например), а человек со стороны - бывший министр образования Станислав Николаенко. Почему?
- В НУБиП министерство назначило и.о. ректора со стороны, поскольку многие родственники экс-ректора Дмитрия Мельничука работают в университете на разных должностях. Один из сыновей - проректор. Сам экс-ректор тридцать лет руководил вузом (это неприемлемо для европейского университета). При таких условиях невозможно организовать независимые выборы. Тем более что сам бывший ректор до сих пор был категорически против них. Он неоднократно убеждал и меня, и членов Кабмина, и народных депутатов в том, что его нужно назначить без конкурса, одним лишь решением министерства. Это было очень подозрительно.
- Вы как бывший ректор очень хорошо осведомлены о проблемах высшей школы. Будут ли вас так же интересовать среднее и дошкольное образование? Какие наиболее важные шаги по реформированию школьного образования планирует министерство?
- Не могу сказать, что школьное или дошкольное образование мне не интересны. С проблемами школы я знаком очень хорошо, поскольку мои мама и бабушка были учителями.
Чтобы повысить качество образовательных услуг, нужно реформировать содержание среднего образования. За счет чего? Прежде всего следует пересмотреть программы и учебные планы, чтобы они соответствовали современному мировому развитию, новейшим научным технологиям. Ребенок должен быть активным участником учебного процесса, принимать самостоятельные решения, а не превращаться в статический сосуд, который кто-то наполняет или напихивает знаниями. В старшей школе будет введено профильное обучение. Его новую концепцию МОН разрабатывает совместно с Академией педнаук.
Главное для качества образования - это школьные учебники. Я могу сказать, что коррупционные схемы, существовавшие при отборе и печати учебников, ликвидированы. Уже отменен запрет на использование в школах учебной литературы, напечатанной до 2010 г. Кстати, нынешняя Государственная итоговая аттестация для выпускников проходит по разным сборникам задач, а не только по платным, как это было раньше.
У меня состоялись встречи с работниками образования в Николаеве, Харькове, Донецке, Херсоне. На последней мы договорились, что проведем в конце мая большое совещание в МОН, посвященное среднему образованию. Чтобы наши педагоги могли высказаться и внести свои предложения по решению наиболее важных и чувствительных проблем. Это совещание мы провели.
Делаем все шаг за шагом. Первое, что стоит у нас на повестке дня, - принятие закона "О высшем образовании". Ведь проект закона уже готов. Кроме того, высшее образование в значительной мере влияет на среднее образование, выставляет к нему определенные требования. Следующий законопроект, над которым мы уже работаем, - "Об образовании". Он рамочный и в значительной степени будет посвящен именно среднему образованию.
Наряду с проблемами школы идут проблемы профессионально-технического образования. Оно очень завязано на рынок труда, и это предъявляет определенные требования к нему.
Также особого внимания требует и дошкольное, и внешкольное образование, где учебные программы нужно пересмотреть в сторону воспитания и социализации ребенка. Мы постепенно погружаемся в эту проблематику.
- Без качественной средней школы нельзя говорить о качественном университете, о вхождении в европейское образовательное пространство. Планируется ли возврат к 12-летней средней школе?
- Конечно, планируется, поскольку наша образовательная система должна быть созвучна с европейской системой. Другое дело, что в этом вопросе есть профессиональная и политическая составляющая. Тема 12-летки была чудовищно вульгаризирована Д.Табачником. Этот двенадцатый год формально был перенесен на дошкольное образование. И если бы европейские специалисты и эксперты нас спросили, какой у нас срок обучения, они бы получили ответ - 12-летний. Но на самом деле дошкольникам не уделяется должного внимания.
Следует пересмотреть подходы к обучению в школе. Разработать новые учебные планы, учебники, ориентированные на 12 лет. Найти средства на все это, наконец.
Тема внедрения 12-летней школы будет подниматься. Но не сейчас. На сегодня эта задача не первоочередная. Есть вещи, которые надо решать немедленно: принять закон о высшем образовании, разобраться в коррупционных схемах в сфере образования.
- Кто будет воплощать в образовании новые прогрессивные идеи, кто будет проводить реформы? Корпус чиновников существенно не изменился. Вы упоминали о расширенном совещании в МОН, на котором обсуждались пути развития среднего образования. Его активно комментировала педагогическая общественность. Популярное мнение таково: где-то 75% ее участников - старая гвардия. Вы верите в то, что чиновники с многолетним стажем, те, кто пересидел не одного министра, кто загонял учителей в Партию регионов и на Антимайдан, будут работать над воплощением идей демократизации и децентрализации в образовании, европейских свобод, автономии?
- Я согласен с вами. Действительно, мы собрали на Всеукраинское совещание не только учителей, но и начальников управлений и отделов образования. И действительно, недостатком этого совещания было то, что выступали преимущественно госслужащие, а педагоги были более скромными. Но это не означает, что мы будем ориентироваться только на слова управленцев. Мы всех попросили подать нам предложения по реформированию среднего образования в письменном виде. Все будем тщательно изучать. Для нас важно дать работникам образования знак, что нас интересуют все мнения и идеи о том, какие проблемы самые вопиющие, что приоритетно, наиболее важно.
Что касается того, кто будет проводить реформы, - мы должны достучаться до учителей, директоров школ, пробудить их инициативу. Позиция тех, кто работает непосредственно в школе, чрезвычайно важна. Хочется, чтобы отношение педагогов к проблемам и перспективам отрасли не было индифферентным. Чтобы они знали: мы готовы их слушать.
Мы реагируем абсолютно на все жалобы, поступающие в МОН. Хотя это и не так просто. Если есть какие-то факты, столкновения, проявления коррупции, мы реагируем как скорая помощь. Пусть люди не боятся, будут активными. А мы, министерство, поддержим их активность.
Относительно кадровой политики на местах - это прерогатива местных органов власти. Мы согласовываем новых начальников областных управлений образования. Это новые люди. Мы вызываем их в министерство, знакомимся. Но не назначаем на должность. Кроме того, просто одним махом всех заменить невозможно. Люди ходят на работу, выполняют свои обязанности. Нет такой практики, чтобы каждый раз с приходом новой власти всех госслужащих увольняли.
А в министерстве уже начались ротации. Прежде всего, существенно обновлен состав коллегии МОН. Она омолодилась, в ней появились новые лица, уменьшилось количество работников министерства и стало больше представителей общественных организаций. В руководящем составе министерства также произошли изменения: три управления возглавили новые руководители. Есть изменения в составе аккредитационной и аттестационной комиссий.
- Правда ли, что по поводу деятельности некоторых чиновников Минобразования правоохранительные органы ведут расследование, открыто уголовное производство?
- Да, СБУ и Генпрокуратура сейчас активно расследуют деятельность бывшего руководства Министерства образования и науки. В связи с необходимостью сохранения тайны следствия я не могу рассказать, о каких именно вопросах идет речь. Однако могу сказать, что расследуют, бесспорно, самые резонансные. Уголовное производство не открыто, но материалов уже собрано достаточно, чтобы доказать коррупционные схемы, организованные Дмитрием Табачником.
- Одна из болезненных проблем образования - отсутствие конкурентного рынка учебников. Вы готовы отдать школам деньги на приобретение учебной литературы и дать свободу выбора при закупке книг?
- На все эти шаги мы можем пойти. Наша принципиальная позиция - общая либерализация и децентрализация управления образованием. Очень важно, чтобы была свобода выбора. Но есть определенный алгоритм распоряжения деньгами, которые выделяет казначейство на закупку учебников. Он не предусматривает процедуру передачи средств школам. Мы будем работать над созданием юридического механизма такой передачи. Если нам удастся его создать, то деньги школам передадим.
- На издание некоторых учебников государство выделяет деньги. Для этого проводится конкурс, его победители получают специальный гриф. Но побеждают не всегда лучшие. Доверия к конкурсам, организованным под крылом Минобразования, нет. Изменится ли что-нибудь в этой сфере?
- Мы отказались от грифования учебной литературы для высшей школы. Эта ответственность возложена на ученые советы университетов. Если одобренные ими учебники вызовут нарекания, мы поставим вопрос: зачем нам такой университет, ученый совет которого не знает, что он рекомендует. Это может быть одним из оснований сокращения некачественно работающих университетов. В среднем образовании ситуация сложнее. Сейчас совместно с общественными организациями мы разрабатываем принципиально новый механизм конкурсного отбора рукописей учебников, суть которого в том, что МОН отдает экспертные функции независимому учреждению (комиссии). В нее войдут лучшие учителя, издатели, родители, возможно, даже журналисты. На основании заключений такой комиссии министерство как орган государственной власти вынесет решение о распределении государственных средств на издание учебников. Чтобы это было возможно, надо четко определить юридический статус независимого учреждения и механизм его взаимодействия с органами государственной власти.
Над этим мы и будем работать.
- После принятия нового "Закона о высшем образовании" будет создана еще одна независимая от МОН структура - агентство по качеству. Оно возьмет на себя функции "третейского судьи" в различных вопросах - мониторинга качества образования, аккредитации, аттестации. Как будет формироваться его состав?
- Это агентство будет формироваться по квотному принципу, прописанному в проекте закона "О высшем образовании". В него войдут представители от министерства, университетов различных форм собственности (государственных, коммунальных, частных), студенчества, Национальной академии педагогических наук, работодателей.
Это будет государственная структура. Но профессионально независимая. В некоторых странах такие комиссии или агентства имеют статус общественных организаций или являются частными. У нас такая структура частной быть не может, так как в нашей стране система финансирования высшего образования преимущественно государственная. Государственные университеты сегодня в Украине более качественные, чем негосударственные. Поэтому важные решения не могут приниматься без государства. Но это независимое агентство может аккредитовать негосударственные агентства, которым делегирует свои определенные задания.
Но в Украине, как и в Европе, будет соблюден основной принцип: такая комиссия должна быть профессионально независимой. Предыдущая власть создала в образовании ситуацию менее демократичную, чем при Сталине. Тогда ВАК входил отдельной структурой в систему правительства. При Януковиче и Табачнике ВАК фактически вошел в структуру Минобразования и подчинился министру. Таким образом, были крайне централизованы все управленческие функции в министерстве. И это необходимо изменить.
- Среди важнейших реформ высшего образования - изменение процедуры лицензирования вузов. Чем идеологически отличается новый вариант лицензионных условий?
- Если коротко, то основные отличия следующие. Первое - эти требования значительно упрощаются, становятся понятнее. Второе - уменьшается количество государственных служащих, с которыми надо контактировать университетам. Таким образом, потенциально уменьшается коррупционная составляющая. И третье - новые лицензионные условия коррелируются с теми условиями, которые выдвигаются в Западной Европе. И это имеет интеграционное значение для наших университетов. В частности, повышаются требования к уровню научной работы преподавателей, привлечению их к международным исследовательским проектам. Вместе с тем количество бумаг, необходимых для прохождения лицензирования, будет уменьшаться.
- Какие еще шаги Минобразования призваны "раскрепостить" вузы?
- С принятием нового закона "О высшем образовании" произойдут важные изменения в положении высших учебных заведений. А что касается шагов Минобразования... Вот, например, недавно у нас состоялось первое заседание Аккредитационной комиссии Украины (бывшей ГАК). На нем мы решили, что все дискуссионные вопросы между комиссией и вузом будут решаться в пользу последнего, кроме случаев, когда очевидно создаются возможности для профанации высшего образования. Скажем, некоторые вузы пытались получить лицензию на подготовку парикмахеров на заочной форме обучения. С такими вещами, конечно, соглашаться нельзя.
Считаю, что наши вузы слишком многое согласовывают с министерством: отпуск, командировки, еще какие-то мелкие рабочие вопросы. Таким образом они защищаются от наших же проверок. Думаю, следует отойти от этой практики. После принятия закона "О высшем образовании" будет новая ситуация.
Мы не "нависаем" над университетами, прислушиваемся к ним, не даем каких-то несвойственных их деятельности и уставам задач. Надеюсь, они это оценят. В наших отношениях мы полностью устранили коррупционную составляющую.
С нынешнего года мы сделаем открытым и прозрачным распределение госзаказа. Вся информация (включая список членов комиссии и протоколы заседаний) будет опубликована на веб-сайте министерства, а также централизованно передана в систему "Конкурс". Станет невозможной ситуация, когда при распределении госзаказа выигрывает тот, кто скорее добежит до министра. Не будет создаваться система "мах-на-мах", когда министр дает некоторые преференции университету при распределении государственного заказа, а вуз потом поддерживает его. Все это будет содействовать качеству образования. Так как в первую очередь госзаказ получат те университеты, которые дают качественное образование. И здесь комиссия будет ориентироваться на независимые рейтинги. Такие, как "ТОП-200", "Компас", рейтинги журналов "Корреспондент" и "Деньги". А министерского рейтинга мы вообще составлять не будем.
- В Дорожной карте вы обещали изменения в процедуре защиты диссертаций: уменьшение количества публикаций, обеспечение открытого доступа (с размещением онлайн) ко всем кандидатским и докторским диссертациям. Проведение на таких условиях переаккредитации действительных кандидатов и докторов наук.
- Мы обязательно все это сделаем. Проект соответствующих изменений уже подготовлен и разослан экспертам для ознакомления. Но в большей степени эти шаги привязаны к новому закону "О высшем образовании". Там предусмотрено, что кроме постоянных спецсоветов по защите можно создавать одноразовые спецсоветы, как это практикуется во всем мире (например, для защиты диссертации по узкоспециализированной теме создается спецсовет из признанных специалистов в этом вопросе). Я сам руководил когда-то тремя одноразовыми спецсоветами в Барселоне. В Киево-Могилянской академии существует докторская школа, включающая восемь PhD программ. Поскольку в Украине никто не признает PhD, мы организовываем защиты совместно с нашими европейскими партнерами. Для этого создаются одноразовые спецсоветы, в которые входят специалисты из Украины и из-за рубежа.
Законопроектом "О высшем образовании" предполагается обязательность публикации диссертации онлайн, что станет важным шагом в повышении качества научных работ и даст возможность проверки на плагиат.
- Предположим, вы обнаружили плагиат. И что дальше? Есть какие-то юридические механизмы для того, чтобы освободить от должности плагиатора, лишить его научного звания?
- Выявление факта плагиата является основанием для лишения научной степени. Проблема в том, кто должен зафиксировать наличие плагиата. Даже в достаточно очевидных случаях должен быть кто-то, кто скажет окончательное слово и подпишет экспертное заключение. К сожалению, в украинской науке мало людей, готовых на такие шаги. Но возможность доказать плагиат есть. И тогда человек, который на это пошел, потеряет свою репутацию навсегда. Это профессиональная смерть.
Работая ректором НаУКМА, я не мог выгнать студента, например, за плагиат в курсовой работе. Но ежегодно мы отчисляли определенное количество студентов за плагиат в дипломной. Они получали оценку "ноль".
Был случай, когда я уволил преподавателя за плагиат. В принципе, он мог бы подать на меня в суд. Так как законодательное обеспечение для такого решения недостаточно. Согласно нашему законодательству, можно добиваться официальных санкций против человека, если нарушение авторского права можно подсчитать в денежном измерении. В целом, очень трудно наказать за кражу интеллектуальной собственности.
На Западе отдельный университет имеет полномочия на увольнение такого человека. И мы будем тоже к этому идти.
- Возможно, есть смысл внести дополнение в "Закон о высшем образовании" относительно санкций против плагиаторов?
- На мой взгляд, плагиат не относится к приоритетам именно этого закона. Но наказание должно быть чрезвычайно жестким. Все должны понимать, что кража чужих идей равнозначна профессиональному самоубийству.
- В Украине было несколько скандальных плагиатных дел. Едва ли не самое громкое - дело Инессы Артамоновой, завкафедрой ДонНУ. Оно получило и международную огласку, поскольку "заимствования" уважаемый ученый делала из диссертаций российских ученых. Еще один пример - завкафедрой Запорожской государственной инженерной академии (ЗГИА) Борис Середа также пойман за руку на плагиате в своих статьях и учебном пособии (см. "Наперсточники от науки" ZN.UA от 22 апреля 2013 г.). Говорят, сейчас г-н Середа допущен к конкурсу на замещение должности ректора академии. В обоих случаях факт плагиата доказан. Есть выводы экспертизы, решение суда. Как сегодня МОН может отреагировать на эти факты?
- Да, дело Артамоновой действительно громкое. Я о нем осведомлен. В ближайшее время мы доведем его до завершения силами Министерства образования и науки. Также могу сказать, что на следующем заседании Аттестационной коллегии будут долгожданные решения по некоторым плагиатным делам.
Что же касается второго дела - допуска к участию в конкурсе, то роль министерства в этом сугубо формальная: проверить на соответствие требованиям. Перечень требований очень узко обозначен, и выходить за его пределы мы не можем. Это не означает, что о таких случаях можно забывать и не реагировать на них. Но все действия надо проводить в правовом поле, чтобы они носили необратимый характер.
- И о вступительной кампании. Крымчане, а теперь и выпускники Донецка и Луганска, сталкиваются с определенными трудностями в ней. Какие проблемы в связи с этим вам уже удалось решить, а какие - нет?
- В основном все проблемы мы решили. Мы индивидуально подходим к каждому. Все украинские университеты всегда идут навстречу абитуриентам из этих регионов. Никаких жалоб от крымчан нет. ВНО для абитуриентов из Донецкой и Луганской областей мы перенесли на вторую, дополнительную сессию. Они присоединятся к тем, кто по каким-то причинам не смог сдать тестирование во время основной сессии. В случае необходимости рассмотрим вопрос и третьей, дополнительной сессии.
- Нынешние условия приема в вузы несущественно отличаются от прошлогодних. Разве что уменьшен с 200 до 60 баллов вес среднего балла аттестата.
- В нынешнем году мы также в порядке эксперимента разрешаем нескольким политехническим университетам применять коэффициент 0,75 к непрофильным предметам. Это означает, что если человек живет математикой, а язык знает хуже, то балл по математике будет засчитан с коэффициентом 1, то есть в полном объеме, а вес балла по языку будет немного уменьшен - умножен на 0,75.
- Можно ли ожидать более радикальных изменений в следующем году? Например, отмены льгот поступающим, отказа от учета среднего балла аттестата?
- Средний балл аттестата нельзя отменять. Так как тогда мы дискриминируем школу. Школьники не будут заниматься учебой, а сосредоточатся только на подготовке к поступлению.
Льготы поступающим министерство отменить не может. Поскольку они заложены в закон. Изменения возможны только через Верховную Раду. Я бы хотел посмотреть на политиков, которые за них будут голосовать. Хотя я лично считаю, что льготы поступающим надо отменять. Лучше предоставлять адресную социальную помощь.
- Как предполагается развивать науку в университетах?
- Наш путь - интеграция науки и образования. Частично это предусмотрено в новом законе "О высшем образовании". Надо сближать систему Национальной академии наук и университетскую систему. Без этого ничего не будет. Но нельзя это делать путем административного давления. Есть более утонченные механизмы стимулирования сотрудничества. Например, выделение отдельного финансирования под проекты, которые будут выполняться университетом и академическим институтом. Тогда обе стороны будут заинтересованы в поиске потенциальных партнеров для выполнения проектов. Бесспорно, привлечение украинских ученых к международным проектам также должно возрастать, ведь это показывает, какие исследователи работают на высоком уровне. Поэтому международная экспертиза научных проектов должна постепенно становиться нормой для Украины, как это происходит во многих европейских странах.
- После ликвидации Государственного агентства по вопросам науки, инноваций и информатизации (Госинформнауки) отдельные департаменты агентства будут переподчинены МОН. Кто возглавит научный блок в МОН?
- Не отдельные департаменты Госинформнауки, а все, что касается науки, будет подчинено МОН. И возглавит этот научный блок мой заместитель по науке Максим Стриха.
- По поводу Национального научно-исследовательского Института украиноведения. Как известно, при Д.Табачнике его перепрофилировали в Институт украиноведения и всемирной истории, а руководителем назначили скандально известного А.Чайковского. Будут ли здесь какие-то изменения?
- К сожалению, г-н Чайковский не согласился уйти с должности по собственному желанию. Поэтому он пока что занимает этот пост. Сейчас завершается реорганизация Института украиноведения. И в нем будет новый директор.
- Можно сколько угодно переставлять кресла и менять руководителей, но если система организации научных исследований остается неизменной еще с советских времен - на качественные изменения в образовании и науке нечего надеяться. Конкурсный отбор проектов, независимая научная экспертиза до сих пор не стали распространенной практикой. Решитесь изменить систему?
- Конечно, решусь. А что мне может помешать?