Говорят, не каждый день встретишь живого классика. Не верьте. Во всяком случае, одного из живых классиков украинского постмодерна можно встретить почти ежедневно. И именно в том виде, в котором должен существовать почти идеальный, в представлениях эпохи Романтизма, поэт - в стихах.
Юрий Издрык "Щоднявіршик" - одна из самых мистических фигур современной украинской литературы. Он редко появляется на модных тусовках, не ведет постоянных колонок в популярных СМИ, как это делает большинство его коллег, и избегает любых "программных" - и по форме, и по содержанию - высказываний, которые, как считается, приличествуют классику.
Его трудно воспринимать как классика. Не потому, что он для этого "слишком мало сделал", а потому, что так и не забронзовел, не усвоил высокомерную интонацию и вообще все время в поиске, хотя, казалось бы, человек с таким послужным списком мог бы уже почивать на лаврах. Но вместо этого он осваивает все новые и новые территории - попсовые пространства соцсетей и "живого" музицирования.
Так что не таинственная уединенность и не былая слава "станиславского феномена" наиболее интересны в Издрыке. Самое интересное именно это - его фантастическая способность избегать жестких рамок и определений. Любые попытки "классифицировать Издрыка" обречены на провал. Он, кажется, чуть ли не единственный украинский писатель, который может сказать о себе: "формат ловил меня, но не поймал".
- Юрий, стихотворения в ленте Фейсбука - не то чтобы диковина. Время от времени люди постят стихи - свои или чужие. Впрочем, когда речь идет о поэзии на ФБ, первое имя, которое приходит в голову, - твое. Потому что, кажется, в украинском ФБ ты единственный, кто поддерживает собственную "ленту стихов" почти в ежедневном формате. Это какое-то проявление верности самиздату? И почему именно стихи? Ведь Издрык - прежде всего живой классик украинской постмодерной прозы.
- Проза закончилась. Я не могу ответить на вопрос, как заканчивается проза и начинается поэзия, - просто меня поперло писать стихи. Я начал продуцировать рифмованные тексты с каким-то графоманским воодушевлением. Мне писалось - я писал. И выкладывал то, что писалось, в Интернет - сначала на ЖЖ, потом началась эра Фейсбука.
- Это была своеобразная "обкатка" перед изданием книги?
- Вообще не было речи о каких-то книгах и изданиях. То есть частично эти тексты куда-то попадали. В Underworld, например, или в "Таке". Но с тех пор сборники для меня стали побочным продуктом - творческий процесс в основном связан именно с ФБ. Хотя и сборники выходят постоянно - но я не пишу "для сборников". В сборники идет то, что уже было опубликовано у меня на стене.
Должен сказать, это со мной произошло очень своевременно - то, что я пишу сейчас, по формату очень подходит именно под современные соцсети. По крайней мере, если речь идет о ФБ - ВКонтакте я не бываю, там совсем другая публика. То есть это я не бываю, а моя поэзия там тоже есть - существует фан-клуб, который постит туда мои стихи, но сам я к этому отношения не имею. Тексты свои публикую в ФБ и, параллельно, по привычке - в ЖЖ.
Я говорю об этих изменениях "своевременно", потому что очень изменился за последние годы темп восприятия. Проза осталась в основном в ЖЖ. Формат ФБ для прозы не очень подходит. А есть еще, говорят, Твиттер - хотя я лично вообще не понимаю, для чего он существует. Впрочем, на ФБ есть свои исключения. Я вот некоторое время следил на ФБ за постами Чепиноги. Довольно большие тексты, как для ФБ, но очень крутые. Почти Гашек. Но в целом, два монитора - это максимальный объем, который готов потребить обычный читатель.
На ФБ пост задерживает внимание на три секунды. За эти три секунды он или уйдет в небытие, или "зацепит" кого-то. Если к посту добавить картинку - это дополнительный способ привлечь внимание. Когда я писал для ЖЖ, для каждого текста делал в фотошопе иллюстрацию. Для публикаций в ФБ просто беру какое-нибудь изображение из сети, более-менее соответствующее очередному стихотворению. А по объему 6–8 строф - это максимальный размер стиха. Оптимально, по мне, 3–4 строфы - это и есть так называемый формат обычного фейсбучного поста. Но, как оказалось, этого мне вполне достаточно для очередного высказывания.
- Это был какой-то очередной постмодерный эксперимент - с привлечением медиа, коллажа и т.п.?
- Нет, даже в мыслях не было. Для меня ФБ - это инструмент. Это площадка, посредством которой я выхожу к читателю. Непосредственно. Ежедневно. Без общения с издателем, поиском каких-то компромиссов по поводу того, какой должна быть книга, роялти, презентация и все остальное. Меня лично вообще не особо возбуждает возможность издать еще одну книгу, если есть возможность публиковаться на ФБ. У меня уже есть полочка, заполненная моими книгами. Одной больше или меньше - без разницы. Мне не очень важно, как это видит издатель или критик. Мне важно, как это воспринимает читатель. И здесь ФБ дает все необходимое.
Поначалу, когда начался весь этот графоманский "гон", мне было интересно увидеть реакцию публики. Как широкой, так и специфической. Мне было интересно, что со мной происходит - приступ чистой графомании или это чего-то стоит? Наблюдал, как люди заходят на мою страницу, ставят лайки, комментируют, распространяют стихи, количество этих людей с каждым разом увеличивается, образовывается определенный круг "своих", узнаваемых читателей, к отзывам некоторых из них начинаешь прислушиваться... А когда увидел среди читателей, отмечавших мои стихи, таких людей, как Катя Калитко, Андрей Бондарь, Юрко Позаяк, мнение которых для меня много значит, - понял: то, что я делаю, имеет право на существование.
Привлекательность публикации на Фейсбуке в том, что ты получаешь реакцию читателя сразу и непосредственно. Ты видишь своих постоянных читателей - кто постоянно читает, лайкает, распространяет. Ты видишь, что именно им понравилось. Какие комменты оставили.
- Ну разве это не коллаж? Посреди многочисленных стаканов, брошенных министром в губернатора, десятка постов о "еврозраде", входящих в клинч с еврооптимистами, посреди сводок с фронта и волонтерских просьб об очередном тепловизоре появляется стихотворение, после которого каждый что-то может написать "от себя" и вступить в полемику с автором. По закону соцсетей.
- Нет-нет. Я никогда не вступаю в полемики и вообще не отвечаю на комменты. Никогда вообще. И не играю во все эти "баны" и "расфренды" - за все время я удалил только двух каких-то особо клинических типов, да и то только потому, что они свои записи публиковали на моей стене собственно как записи, а не как комментарии. Это, так сказать, нарушало чистоту концепта. У меня на стене - только стихи и отзывы читателей. Это мои правила. Сам я ни в какие обсуждения не влезаю, воздерживаюсь от высказываний на злободневные темы, игнорирую флешмобы, да и вообще крайне редко комментирую или распространяю чужие записи.
Что же касается постмодерности такой практики и таких произведений, скажу следующее: конечно, в моих стихах нередко появляются какие-то явные или скрытые цитаты, заигрывание с чужими текстами, аллюзии на известные произведения из других художественных сфер - то есть все то, что принято считать признаками постмодерна. Однако дело в том, что моя нынешняя аудитория, судя по тем же комментариям, находится в совершенно другом поле интертекстуальной компетентности, соответственно, цитаты не узнаются, аллюзии не прочитываются. Я, по сути, работаю с простыми художественными высказываниями, где любой подтекст - лишь дело читательской интерпретации. Кажется, в этом всем осталось очень немного постмодерна.
- Впрочем, твой старт состоялся именно на поприще постмодерна, и именно там ты приобрел незаурядный литературный вес. Сейчас вот составляешь том избранной прозы. Туда войдут те знаковые тексты, с которых все начиналось в украинском постмодерне?
- Туда должно войти все. Вся моя проза. В связи с этим я сейчас ее перечитываю. И, если честно, чувствую тихий ужас: кто и когда решил, что я заслуживающий внимания писатель, кому пришло в голову, что это хорошая литература, зачем и как это вообще можно читать? За исключением нескольких произведений я не вижу там того, что сам считаю хорошей литературой.
- Ну, все еще можно исправить - на то и переиздание. Не каждому классику дается шанс править самого себя.
- Нет, нельзя ничего исправить. Книги - как дети, они тебе не принадлежат, их надо отпускать. И давать возможность жить собственной жизнью. Пытаться исправить что-то в тексте, который живет в читательских интерпретациях несколько десятков лет, - то же самое, что припереться домой к взрослым детям и учить их правильно жить. Нельзя ничего исправлять. Надо "отвечать за базар" - что сказано, то сказано.
Это моя личная точка зрения. Однако это точка зрения не только писателя, но и читателя - я не люблю замечать изменения в любимых текстах. Вот, например, "Індію" Андруховича, которую я очень ценю и люблю читать наизусть, не воспринимаю в более новых редакциях, а только в той, самой первой, которая так поразила в свое время.
То есть как писатель я понимаю, что правки уместны, и новые слова, возможно, более точны, однако как читатель - горячо протестую.
Но ужас ситуации даже не в том, что я ничего не исправляю. Я сейчас просматриваю собственные тексты и вижу, что там отдельными вмешательствами ничего не исправишь. Я вообще не понимаю, как люди все это читают. И зачем они это делают. И зачем кто-то это издал. Ну, может, "Воццек" еще содержит в себе, кроме постмодерных игр, какую-то живую эмоцию... Несколько эссе приличных есть, каких-то два-три юношеских рассказа. И все! Теперь, когда есть временная дистанция, я это хорошо вижу.
- Этот ужас вряд ли оправдан. То, что вы делали тогда, - весь ваш "станиславский феномен" - оказало колоссальное влияние на украинскую литературу. Что бы теперь об этом ни говорили высоколобые критики. Которые, впрочем, и тогда вас не жаловали.
- Дело в том, что тогда это было не так уж и сложно - сделать что-то интересное и произвести впечатление. Мы пришли на совершенно пустое место. Мы просто ворвались туда и заняли нишу украинского постмодерна. Там мы делали то, что хотели, и все, что хотели. Однако у нас не могло быть того, что считается существенным в постмодерне, - деконструкции модерна. Ведь как деконструировать то, чего почти не было в то время? Собственно, ниша украинского модерна до сих пор полупуста. Ну, вот разве что, может, Жадан с Прохасько теперь ее заполняют.
- Как ты относишься к нынешней критике "станиславского феномена" как чего-то несерьезно-игрового, провинциального, переоцененного?
- Ну, из столицы все выглядит провинциальным и переоцененным - ведь все судьбоносное обязательно должно происходить в столице, да? Но оно происходило именно во Франковске. Тогда тут просто взорвалась художественная активность. Я уже устал это повторять: "станиславский феномен" - это не сугубо литературное явление, которое можно свести к фамилиям Андрухович, Прохасько, Ешкилев и еще нескольким. Это сейчас "феномен" выглядит как сугубо литературный, а тогда речь шла и о музыке, и о визуальных искусствах, о поисках новых форм организации художественного пространства и коммуникации.
Многие люди из разных сфер были в этом задействованы. Акцентированного литературоцентризма в оценке феномена добавило, конечно, существование журнала "Четвер". Перечень дебютировавших в нем поражает. Большинство нынешних литературных "имен на слуху" - как первостепенных, так и второго ранга - впервые засветились именно в "Четверге". Этот журнал, вообще те время и место оказались очень продуктивными, как бы критики теперь к этому ни относились. "Четвер" был и стартовой площадкой, и территорией, на которой творилось что-то новое и ужасно интересное. Совершенно новое, совершенно отличающееся от того, что происходило или, скорее, не происходило в официальной литературной тусовке. В столице в частности.
И была еще вторая волна "станиславского феномена", которой вынесло на свет божий Катю Бабкину, Софию Андрухович, Таню Малярчук и многих других. И были интересные музыкальные проекты - "Перкалаба", "Рура", "Пан Пупец". И яркие художники - упомяну хотя бы Евгения Самборского. Это была вспышка, мы в нее попали и стали "феноменом". Закончилось. Теперь Франковск - это болото какое-то. А большинство из этой второй волны "станиславского феномена" разбрелись по мирам и вполне хорошо в этих мирах функционируют. Вот и все, что я знаю о "станиславском феномене". А провинциальный он или нет - какая мне разница?
- Однако я, например, не ощущаю, чтобы именно столица, Киев, теперь определяла литературную моду, как это когда-то было с Франковском или со Львовом. Вообще с литературными модами сложно - их, наверное, должны определять премии. А здесь единственный тренд, замеченный в последнее время, - то, что украинские писатели все меньше присутствуют в пространстве российских премий, и все больше - в пространстве западных.
- Это естественно. И это процесс взаимозависимый. Премии, равно как гранты и стипендии, - это значительная часть существования писателя. Украинского, по крайней мере. Потому что это то, за что можно жить, и при этом заниматься именно литературой, а не поиском подработок. У нас же такая ситуация, при которой издать книгу - вовсе не означает, что это поможет физическому выживанию писателя. Писатель в Украине может выживать и заниматься сугубо писательством, собственно, только тогда, когда получит стипендию, грант или премию. Поэтому вопрос премий так чувствителен. И совершенно справедливо - речь идет в первую очередь о западных премиях и грантах. Потому что украинских премий немного, грантовых программ - еще меньше. А нередко наша премия - это не столько материальная помощь, сколько минус в карму и повод для окололитературных распрей. Поэтому остаются зарубежные - Ангелус, ВВС или Премия Конрада. Впрочем, вокруг них также постоянно возникают распри и споры. Что свидетельствует, как по мне, об одном: премий все еще слишком мало, писателей все еще слишком много.
- Все же по поводу российской литературы - кажется, мы расходимся не только "по премиям", но и по читательским предпочтениям. В начале конфликта была целая полемика: стоит ли покупать российские книги? Но теперь она утихает, и, кажется, не потому, что мы все же решили "не поддерживать российского производителя", а потому, что читать их книги стало откровенно неинтересно.
- Мне тоже неинтересно. И не "в последнее время", а дольше. Когда-то ждал, например, очередную книгу Пелевина. Но после "Бэтмана Аполло" этого автора практически невозможно читать - конвейер, мертвечина, скука. Было время, когда российская литература была определенным ориентиром, а самые яркие авторы диктовали моду, создавали тренды, да и самая новая западная литература доходила в основном в русских переводах. Давно это было. Закончилось. Не могло не закончиться.
- Среди писателей сейчас очень популярный жанр - колонки на социально значимые темы. Но ты, собственно, чуть ли не единственный из "живых классиков", кто до сих пор избегал славы еще и колумниста. Это принципиальная позиция - не высказываться на чувствительные темы, как и не писать комментарии на ФБ?
- Ну, колумнистика для писателя - это прежде всего подработок, конвейер, фабрика, а не способ самореализации. А что касается моего отсутствия в этом пространстве, то тут вот в чем дело. Во-первых, я сомневаюсь, нуждаются ли вообще СМИ в каких-то колонках-рефлексиях на социально значимые темы от такого мизантропа, как я. Во-вторых, вести колонку - это определенное обязательство, это предусматривает необходимость как минимум раз в неделю написать какой-то текст. Даже если не о чем писать. Потому приходится следить за новостями, общественными событиями, политикой, чтобы найти тему и быть в теме. Это не только истощает, но и в некоторой степени форматирует твою жизнь. Потому что так нормально меня не интересуют общественные события, я не чувствую ничего, кроме безразличия и отвращения, наблюдая за окружающим миром, и мне вообще не хочется высказываться по этому поводу. К тому же я в последнее время совсем не могу писать прозой. А чтобы писать колонки в стихах - это надо быть Дмитрием Быковым. У него есть такой талант - "стихослагательство на злобу дня". Я пока так не умею. А если речь идет о желании присутствовать ежедневно в медиапространстве - так его могу спокойно удовлетворить публикацией в ФБ.
- А какие желания ты удовлетворяешь DrumТиатром? Это попытка оставаться в тренде? Как Андрухович гастролирует с "Карбидо", Жадан - с "Собаками в космосе", так и у тебя "свій гурт"?
- Не очень удачное сравнение. У Андруховича и Жадана - это репрезентация текстов звездного автора с привлечением музыкальных, визуальных средств выражения. Это прежде всего продвижение поэзии не через книжное, а через сценическое пространство. Это синтетические, но все же логоцентрические проекты: есть звезда-литератор, он же и автор-исполнитель, и есть сопровождение, группа поддержки, так сказать. В DrumТиатре же, во-первых, нет основной звезды - мы с Григорием Семенчуком работаем и как авторы, и как исполнители в дуэте. Во-вторых, нас мало волнует репрезентация собственных текстов. Здесь все подчинено музыканту - фонетика, ритм... И тексты чаще всего подстраиваются к музыке, а не наоборот. Здесь следует добавить, что автор почти всей музыки - Семенчук. Сейчас он работает в стиле, близком к трип-хопу. В массе - это смесь жанров электронной музыки. Я стараюсь присоединиться в каком-то вокально-акустическом измерении. Так или иначе DrumТиатр все же - музыкальный проект, который не претендует на высокое искусство и тем более не ставит целью популяризировать украинскую поэзию, пусть даже сугубо нашу с Григорием. Мы работаем для клубной публики, которая хочет драйва, энергетики, танца. А если в процессе нам удается забросить в массы хоть немного литературных смыслов - видит Бог, это не наша вина.