Это интервью с Кирой Муратовой записано летом 2013 года. Прежде оно не публиковалось никогда и нигде. Спустя пять лет, наверное, стоит вернуться в то лето, чтобы услышать этот голос. Киры Георгиевны Муратовой не стало - 6 июня 2018 года.
Наверное, у каждого из пишущих-интервьюирующих есть какая-нибудь специальная секретная шкатулка с кассетами, дискетами, файлами. Материал, который относится к личному разделу "из неопубликованного". Или к разряду того, что не хочешь стирать ни при каких обстоятельствах. Вот и у меня есть блок вроде уже неактуальных микрокассет с голосами Б.Ступки, С.Данченко, Т.Дорониной. И еще вот эта запись: более чем трехчасовой разговор с Кирой Муратовой в ее одесской квартире на улице Успенской - летом 2013-го.
Тогда как раз выходил в ограниченный прокат ее последний (действительно последний) фильм "Вечное возвращение". Этот же фильм должен был представлять Украину на Римском международном кинофестивале.
Разговор состоялся, но в газете не "засветился".
Даже трудно объяснить, почему. То одно, то другое, то командировка, то "напечатаем позже".
Ни позже, ни раньше никогда не бывает, а бывает только тогда, когда нужно.
И значит, так нужно, что "голос" выдающегося кинорежиссера кто-нибудь да расслышит в этих фрагментах трехчасовой беседы только сейчас.
Помню, очень трудно она настраивалась на эту встречу-беседу. И зная ее строгий нрав, я и сам этой встречи опасался: неведомо, как все обернется.
Но все обернулось чудесно. Она была настроена мирно. И, как мне показалось, иногда была более чем открыта, хотя и строга, и полемична.
Сперва, правда, несколько насторожилась: "Я вас поначалу представляла злым и сухим, с тонкими губами. Начиталась ваших едких статей. А оказалось - иной". - "Кира Георгиевна, но ведь у каждого есть разные слои атмосферы. И вы ведь тоже не всегда та, за которую себя выдаете". - "Да, у каждого из нас действительно много слоев. И часто предъявляем только те, которые нас защищают".
Ее одесская квартира - словно изысканная декорация какого-нибудь ее же, муратовского, фильма. Рядом - супруг и единомышленник, замечательный художник Евгений Голубенко.
Естественно, интродукция разговора - о ее "Вечном возвращении". Сценарий к фильму написала сама. Художник - Евгений Голубенко, композитор - Валентин Сильвестров. В главных ролях - хит-парад кинозвезд.
Напомню, эта киноистория о повторяемости жизненных циклов и человеческих взаимоотношений, о вечном круге, по которому бегут мужчина и женщина. По нескольку раз разные пары актеров произносят один и тот же текст, разыгрывают похожие ситуации.
Потому что мужчина возвращается к женщине, а женщина не всегда понимает - а тот ли вернулся?
Рабочее название ее картины "Кинопробы. Однокурсники". Но и автор, и продюсер Олег Кохан абсолютно точно нашли окончательную формулу в заголовке - "Вечное возвращение". И вот что я вам скажу: пересмотрите-ка, эту ленту еще раз, а те, кто не смотрел, найдите ее в Сети. Картина особая, демонстративно рваная, дисгармоничная, вроде это эскиз, а не готовый фильм. Но все равно эскиз - гипнотический. Казалось бы, ничего особенного и не происходит, а случается что-то значительное и драматическое, потому что из каждого по капле испаряется жизнь. Та жизнь, которую тратим на объяснения, разочарования, возвращения.
- Почему вообще возникли эти "кинопробы"? - переспрашивает в 2012-м Кира Муратова. - Потому что я стала искать какой-то "демократический путь" для своей картины. Собственно, мне хотелось, чтобы эта история была зрителю как можно ближе. Поначалу у нас было несколько актерских пар, было множество часов отснятого материала. Но многое отсеклось, отпало. И все равно мне стало казаться, что это "Вечное возвращение" уж слишком какое-то заумное и концептуальное. А оно должно быть яснее, человечнее, живее, ироничнее. И впоследствии у нас возникло два финала. Один грустный и достаточно открытый. А второй финал - вроде как розыгрыш. Мол, все это никакие не кинопробы, а только шутка! И вот за нее продюсеры получили деньги, а теперь - теперь!
- Кира Георгиевна, в этой картине предполагается же фигура режиссера, который снимал те самые "кинопробы". Так вот, эта фигура умолчания, этот ваш спрятанный режиссер - в авторском ощущении - все-таки мужчина или женщина?
- А я понятия не имею.
- Это как же?
- Очень просто. Этот режиссер в "Вечном возвращении" - погибший человек. И я сама на этих съемках боялась смерти. И я боялась, что все мы на этой площадке в один день - умрем. И я, и Алла Демидова, и Олег Табаков - и все.
- Возможно, в названии "Вечное возвращение" - знак утешения? Все-таки вернемся когда-нибудь? За самим названием, кстати, много подтекстов - Ницше, фильм Жана Кокто, другие смыслы.
- Мне просто очень нравится такое название. За ним ведь не только Ницше, но и Томас Манн. А еще здесь есть мои личные воспоминания о фильмах детства, в частности о картинах с участием Жана Маре. Много чего есть. Есть даже Пифагор. Есть сказки и мифы.
- В ваших фильмах то и дело возникает мотив близнецов. Чем интересен вам такой мотив?
- Это же моя мания - близнецы. Это загадка природы, зеркала и отражение в них. А вас разве такое не увлекает?
- Возможно, это и интересно, но не до такой степени.
- Но это же фантастика - почему они одинаковые и разные? В этом только природа - или еще есть и какой-то искусственный акт? Вот близнецы - как куклы. Для нас близнецы - все китайцы! Да, внешне они практически все одинаковые. Ну и потом - это же просто очень красиво: похожие люди, как некая художественная ценность. Разве не так?
- В вашем "Вечном возвращении" разные пары артистов, они то и дело возвращаются на круги своя. Среди возвращенцев - Табаков, Демидова, Литвинова, Маковецкий, Бузько, Делиев. Может, были и иные звездные кандидатуры, которые не попали в эту картину?
- Некоторые действительно отпали. Ну и что? И так материала много.
- При таком большом хронометраже отснятого материала, может, стоит сделать специальную версию этого фильма, полную - "максимальную"?
- А зачем максимальную? Нужно сделать просто хорошую версию. Есть же ритм картины. В кино многое строится как раз на ритме. Как и в музыке, кстати. Еще, разумеется, монтаж - важнейший компонент. Так что никаких максимальных версий не будет. Есть то, что есть.
- А есть актеры, которые были готовы сниматься в ваших фильмах бесплатно, репутации ради?
- Знаете, я на такие темы не готова говорить вообще! Есть продюсер, директор картины - они и должны интересоваться этой стороной киножизни. А какие-то подробные "бытовые проблемы" режиссер и не должен знать! Правда, мы снимали короткометражный фильм "Кукла", только три дня его снимали. И там актеры действительно снимались бесплатно. Их спросили: вы согласны без денег? Они ответили: "Да!" Но это - их решение.
- А как вы думаете, чем отличаются московские и киевские актеры (из тех, которые снимаются у вас) - в плане эгоцентризма, апломба, какой-то не всегда нужной звездности?
- Ну, послушайте, есть же какие-то и личные вещи, которые влияют на процесс съемок, на работу! Но какой-либо разницы в плане "апломба" - между нашими и московскими - я не замечала.
Ну, бывает, например, разозлилась Рената Литвинова во время съемок на Сергея Маковецкого: что-то у нее не складывалось с этим актером. Но разве это апломб, звездность? Нет! Это только главенство доминирования на съемочной площадке.
К тому же Рената Литвинова очень склонна к импровизации, она всегда в импровизациях чрезвычайно интересна. А когда импровизируешь, надо ожидать и "сопротивления" от партнера. Правда, я допускаю ее импровизирование только до той черты, пока она не начнет разрушать режиссерский замысел. А так, думаю, пускай себе импровизирует, но только до поры до времени.
- А наш замечательный актер Виталий Линецкий - как попал в вашу обойму? И что вообще думаете об этом актере?
- Если бы я думала о нем плохо, то вообще вырезала бы его роль из картины. А так он снимался у меня и в "Чеховских мотивах". И вообще я даже не помню, как он поначалу возник. По-моему, мне о нем сказала Ева Нейман.
Линецкий, конечно же, всегда разный. На репетициях, на съемочной площадке.
Вообще многие актеры пришли в "Вечное возвращение" уже с какими-то своими предварительными "решениями" и с пониманием того, что же они будут впоследствии играть перед камерами.
- "Вечное возвращение", как и "Настройщик", как и другие ваши картины, как бы не фавориты кинопроката. Вообще, вы довольны продвижением этих картин?
- Я никогда не довольна их продвижением. Но я всегда довольна своими фильмами. Я много над ними работаю. Иногда не все получается. Но то, что плохо, - я сразу же отсекаю, пытаюсь избежать поражения.
При этом, конечно же, в моих мозгах постоянно какое-то расслоение, когда определяешь сама для себя - что хорошо, а что плохо, что сильно, а что слабо?
- А вот какой из ваших фильмов, скажем так, "самый тяжелый" - в моральном плане, даже в физическом?
- Но все же зависит еще и от состояния моего здоровья. И от времени года, когда снимаем кино. Ну вот снимаем, например, при температуре минус 30 картину "Мелодия для шарманки". Как вы думаете - легкий этот фильм или тяжелый? К тому же на съемочной площадке - дети. Да и взрослые тоже.
А когда снимали "Два в одном" - тоже при сложных погодных условиях - возникли серьезные проблемы у Богдана Ступки. Он вывихнул плечо. Потом два часа сидел в вагончике, не хотел выходить на площадку. И Женя с ним разговаривал, практически уговаривал.
Я и сама опасаюсь всей этой непогоды, гололедицы. И очень Ступку понимаю. И сама падала, и что-то ломала… Так и Богдан - ежится, закрывается. Некоторым людям он говорит: мол, я его недостаточно хвалю на съемочной площадке!
- А вы его что - разве ругали когда-нибудь?
- Да нет, не ругала. Но, видимо, надо хвалить? Но все же, мне кажется, съемки картины "Два в одном" шли нормально. Да и актерам мы все-таки должны воздавать должное. То, что им причитается. Тот же Ступка - театральный актер, он обожает сцену, овации, аплодисменты. Все понятно.
- Кира Георгиевна, вы говорите о нем в настоящем времени, а его не стало в июле.
- Вообще-то он всегда от меня был где-то вдали, жил в столице. И мы не виделись с ним порою годами. Вообще, вы представляете, я его даже в театре ни разу в жизни не видела!
- Поверьте, на сцене он прекрасен. Во многих ипостасях - Тевье, Лев Толстой, Король Лир, Задорожный.
- Я и Зинаиду Шарко никогда не видела на сцене ее родного БДТ в ее знаменитых спектаклях Георгия Товстоногова. Хотя она снималась в 1971-м в моем фильме "Долгие проводы". И, как знать, возможно, если бы я увидела раньше Зинаиду Шарко на театральной сцене, то, возможно, и не пригласила ее в кино. А так она мне чем-то понравилась в жизни. Хотя я прежде ее не знала. А в жизни она была…
- Хотя бы Аллу Демидову вам удалось увидеть на сцене, на Таганке?
- В моноспектакле каком-то ее видела. Но зато в кино, конечно же, Аллу Сергеевну видела часто. Например, у Венгерова в "Живом трупе" - она играла Лизу. В картине "Шестое июля" - она играла Спиридонову.
- А ее Лесю Украинку в картине Николая Мащенко "Иду к тебе", это 1971 год?
- Нет-нет, не видела. Знаете, актера я все-таки воспринимаю не "в кино", а именно в жизни. Я должна встретится с ним, увидеть его, понять что-то для себя.
- А в какой из ваших картин Алла Демидова, скажем так, "точнее" - в "Настройщике" или в "Вечном возвращении"?
- Я не понимаю вашего вопроса!
- В каком фильме она более "точна" в выполнении задачи, поставленной режиссером?
- Вы имеете в виду какое-то мое "видение"? Послушайте, я даю актеру текст - сыграйте! Я же не должна как-то что-то регулировать - вот здесь у этого актера настоящая жизнь человеческого духа, а здесь его какие-то фирменные штучки и штампы, а здесь он вообще не пойми что. Хотя, в принципе, вся наша жизнь и состоит из штампов…
Ну вот, как я могу навязать актрисе свое "видение", если и она сама - многое видит? Вот мы приехали к Демидовой накануне съемок, а она говорит, что не в духе, что еще не прочитала сценарий. Потом, как оказалось, она на этих съемках опасалась Олега Табакова.
- Почему же она его опасалась?
- Ну вот боится его! Вроде бы он когда-то говорил о ней некие ужасы, мол, она "вообще не актриса". Но подобное если и было, то только из-за разности взглядов на актерство, из-за разности театральных школ, поскольку Табаков - это "Современник", а Демидова - это Таганка.
- И что же происходило на съемках между ними?
- На съемках "Вечного возвращения" Табаков вел себя корректно. Но все равно Демидова вроде бы опасалась его. Еще когда Алла Сергеевна только прочитала текст сценария, то спросила: "А это что, только отрывок?" - "Да нет же, не отрывок, просто одна и та же ситуация проигрывается по нескольку раз!".
Впоследствии она вообще не стала репетировать. Но стала звонить мне, говорить об этой роли, она стала придумывать эту роль.
А вот на съемках "Настройщика" она вроде бы мучилась, что играет не античную Медею, а, на ее взгляд, историю бытовую. Хотя вообще все это полная ерунда и чушь собачья!
- Что вы имеете в виду?
- Одну и ту же роль один и тот же актер может играть совершенно по-разному - перевоплощаясь или даже не стремясь к перевоплощению. Демидова - великая актриса. Но мне почему-то всегда было ее жалко. Я вообще к ней очень хорошо отношусь. Да, она с мистическими закидонами, она, может быть, знает, как "сделать людей счастливыми".
Но в это время для таких больших актрис, как она, новых фильмов много не бывает.
Вот и Рената ее встретила однажды в тусовке накануне съемок и говорит: "Алла Сергеевна, а вы знаете, мы будем вместе сниматься в одной картине. Вам так подходит эта роль!"
После этой реплики, как мне показалось, Алла Сергеевна ее "возненавидела". Но в этой так называемой "ненависти" - всего лишь природа актерства. И больше ничего.
- В одном из интервью вы сказали странную фразу о Высоцком, которого снимали и с которым снимались в фильме "Короткие встречи" в 1967-м: вроде бы он был "хрупким человеком".
- А он для меня и был хрупким. Физически. Это на экране - некая мощь. А так, внутренне, по-человечески, - очень-очень хрупкий. Но играл-то он мачо! И это действительно удавалось ему. Мачо он играл и в жизни.
- Вот вы постоянно наблюдаете за взаимоотношениями актеров на съемочной площадке. Потом возвращаетесь домой. И прокручиваете в голове результаты всех этих наблюдений-ощущений.
- Все эти наблюдения и ощущения порою касаются только фактов фантастической актерской глупости. Но такая глупость исключительно в узкой сфере. Вот есть актер или актриса - казалось бы, приличные, умные люди. А начинают играть - и сразу же становятся другими!
Я и сама подобное почувствовала на съемках "Коротких встреч". Мне знакомо это состояние - "актерской глупости". Вот когда ты кинорежиссер - ты же контролируешь творческий процесс, знаешь настроение актеров, видишь, как ведут себя осветители. Но едва я ступаю на площадку как актриса, сразу все вокруг меняется. И я обращаю внимание на осветителей - ну почему они не смотрят на меня, ведь я же играю!
Я постоянно акцентирую внимание на коллег - а эти-то как смотрят?
То есть я сама себя моментально ощущаю в центре какой-то придуманной Вселенной. Да, видимо, и в этом особенности актерской природы. А это природа ребенка - он всегда главный в доме и на детской площадке.
- Кира Георгиевна, какое актуальное европейское кино вы смотрели в последнее время? И чем оно вас задело? Может быть, вдохновило?
- Актуальное кино? Я вообще люблю кино. Поэтому и смотрю его.
- Ну хорошо, а из совсем-совсем нового что более всего зацепило?
- Ханеке.
- А Триер?
- Хороший.
- Как вам "Доггвиль"?
- Хороший.
- А "Антихрист"?
- Тоже хороший, но, знаете ли, иногда бывает даже смешно. Когда режиссер использует какие-то "крайние меры", то он уже, видимо, думает хотя бы этим тебя взять. Так что иногда смешно.
- А Ханеке - не смешно?
- Его "Любовь" - простой и гениальный фильм. Он без загадок. Он весь словно на твоей ладони. И все в нем есть. Все, что нужно в кино, все, что нужно даже вокруг кино.
- Что вы имеете в виду, говоря "вокруг кино"?
- Да вот все эти интервью, которые не имеют совершенно никакого значения.
- А что вообще имеет значение?
- Только то, что ты сделаешь в кино, - то и будет иметь значение. Вот я делаю. И кто-то другой делает. А то, что я буду рассказывать про Табакова или Демидову, - это уж точно не имеет никакого значения! Вот как думаете, что главное в кино?
- Что же?
- Главное - понравиться себе. А потом - ближнему кругу. А дальше - уж как Бог решит. Но все эти пресс-конференции, фестивали, все это такая мура, все это такая чушь собачья! Глупые взгляды, проходы туда-сюда на красных дорожках. Кино - таким образом - не уважают.
А вот я, повторюсь, люблю кино. И только кино.
И я люблю его тихо. Люблю сесть - и тихо смотреть. И все.
Конечно же, я понимаю, что это никакая не "правильная позиция", потому что кино - это же бизнес, а деньги должны возвращаться, а зритель должен прийти в зал. А я этого не понимаю и многого не умею. И, возможно, я неправильно смотрю на реальность.
- Может быть, вы как раз и правильно смотрите на эту реальность?
- Я же смотрю только со своей позиции. Вот и все. А у меня очень узкая позиция. Но я тоже не считаю ее - реальностью. Скорее - своей субъективностью. Но есть то, что есть.
- А сериалы смотрите дома?
- Если только они гениальные.
- А разве сериалы могут быть гениальные?
- Ну иногда бывают и хорошие, как, например сериал Глеба Панфилова про шарашку - "В круге первом". А так… Зачем мне это смотреть? Нет никакого интереса.
А многие фильмы смотрим на дисках. И даже в своем отношении к этим фильмам часто нет никакой объективной правды. Это же не математика.
- Однажды я читал о ваших родителях. И в тех публикациях сообщалось, будто бы ваш отец пропал без вести.
- Нет, он не пропал, он был казнен. В 1941-м. В одной румынской газете писали, что он повешен, а в другой - расстрелян. Он был секретарем подпольного уездного комитета компартии в Румынии. Они с мамой оба были подпольщиками. Началась война, папа ушел добровольцем. Его поймали, казнили. А уж кто казнил - немцы или румыны - вопрос.
Я жила в Бессарабии, с детских лет была воспитана в русофильском духе, запоем читала русские книги. А в начале 50-х приехала в МГУ - поступать на филологию. Правда, хотела во ВГИК, но в тот год не было набора.
Со временем все-таки перешла во ВГИК. Потому что у меня был "сильный блат" со стороны Румынии. Товарищи отца по подполью (а они обожали папу) воспринимали меня как его продолжение, как долг дружбы - своему погибшему товарищу.
В какой-то момент я даже воспользовалась этим долгом дружбы, когда меня исключали из комсомола.
- Было и это?
- Однажды во время учебы организовали "обсуждение" одной научной работы, представьте, о Пикассо. И "обсуждение" это было организовано в духе разгрома - не читал, но осуждаю - иностранная тема, загадочный художник. Все громили этого человека.
А я и говорю: мол, дайте же хотя бы прочитать его диссертацию! И этого было достаточно. Через короткое время собирают "собрание" обсуждать Муратову - во ВГИКе - за ее провокационную просьбу: прочитать спорную диссертацию.
Собственно говоря, меня хотели исключить из комсомола только лишь за вопрос. И у меня уже было собрались возвращать обратно в Румынию. Вот тут и сработал мой "блат". Судя по всему, благодаря друзьям отца из Румынии. Во ВГИК вскоре пришло указание, чтобы меня оставили в покое.
- Вы учились в мастерской Сергея Герасимова и Тамары Макаровой. Каким запомнили Герасимова - как педагога, человека - в 50-е во ВГИКе?
- Он был для своих учеников как Иисус Христос, во-первых, он замечательный кинорежиссер, на мой взгляд, недооцененный. Во-вторых, он очень интересный актер, о чем не все знают.
- Чему он, в первую очередь, учил своих студентов?
- Он учил нас слушать, учил ощущать интонацию. Он настаивал, чтобы молодые режиссеры были пишущими, чтобы все писали тексты.
И еще он учил актерству. Он сам замечательно читал стихи. Он был необычайно умен и умел красиво излагать свои мысли.
Так что он производил потрясающее впечатление, и именно к нему я и хотела попасть на курс. Из нашей студенческой среды он мало кого разочаровывал.
- А были какие-то оппоненты у такого авторитета?
- Оппонентов, пожалуй, не было, но вот Саша Муратов - часто спорил. У Саши Муратова есть такая манера - искать врага и впоследствии начинать какие-то активные действия, потому что он сам оппонент по своей натуре.
Так что в связи с Герасимовым во ВГИКе был культ, его цитировали, он был властителем дум.
Как известно, он воспитал замечательную плеяду учеников - режиссеров, актеров. Многие из них остались в истории кино, а многие, увы, затерялись. Кого-то забыли, а таких как Мордюкова, например, забыть нельзя.
- Мордюкова не совсем его ученица, она снялась в "Молодой гвардии", но была в мастерской Бибикова и Пыжовой.
- Мордюкова - потрясающая!
- Вы помните ее в фильме Чухрая "Трясина", где она играет "физиологию трагической души" матери, которая пытается спасти сына-дезертира?
- Да, конечно. Я, кстати, помню, как замечательно играл "физиологию алкоголизма" Алексей Петренко в фильма Динары Асановой "Беда".
- А кто из коллег-кинорежиссеров остался в вашей памяти как личность экстраординарная, наиболее загадочная?
- Я могу сказать о Параджанове. Он как-то приехал в Одессу на творческую встречу. И я тоже пришла: дай, думаю, послушаю. Сижу, слушаю - сплошная банальность! На первый взгляд он показался мне дураком.
Я начинаю себя казнить, начинаю мучиться, думаю, как бы смыться из этого зала побыстрее. И в этот момент, пока я его слушаю, со мною происходит непостижимая трансформация. Он говорит, говорит, говорит - и мне кажется, что все это, на самом деле, прекрасно и небанально. Он рассказывает, например, о личной жизни Софико Чиаурели, хотя подробности этой жизни она доверяла только ему.
Но он это говорит как сценарист и как художник. Для него нет границы, где хорошо, плохо, где искусство, где жизнь.
- Его тюремный период помните?
- Что значит "помню"? Он мне письма писал из тюрьмы! Писал все о том же.
- О чем?
- Он придумал, будто я княжна. Он был горазд придумывать!
- Как думаете, вот все эти годы, до перестройки, покуда у вас было румынское гражданство, за вами все-таки следили люди из КГБ? И, возможно, вы впоследствии даже читали какие-то "тексты" оттуда о себе - уже после распада Союза?
- Они и следили, и любили меня. Видимо, папа опекал меня незримо.
- Хотите сказать, что отец "охранял" вас с того света?
- Я неверующая. Совершенно! Действительно я долго была с иностранным паспортом. И, должно быть, "там" размышляли: а может, она шпионит, а может, она законспирировалась, как Мата Хари?
Но уж как-то так сложилось, что и в Одессе меня прижимали, но не прижали. И иностранкой считали, а потом считали своей. Из комсомола выгоняли, а потом возвращали обратно.
- А в коммунистическую партию вас агитировали вступить - ну хотя бы для разнарядки какой-нибудь?
- Я была уже в нормальном возрасте, когда снимала антисоветские фильмы. И я уже тогда понимала многое, знала о многом. Ко всему, у меня психология перемещенного лица. То есть лица - постоянно перемещающегося. Я же еще ребенком сменила столько разных мест, со столькими менталитетами находила понимание и непонимание, что уже как-то очень рано поняла относительность всего. Возможно, это и сделало меня сильнее? А может, просто отрезвило: далеко не обо всем в этом мире нужно мечтать.
Использованы фото Константина Донина из книги "Кадр за кадром: Кира Муратова".
Особая благодарность продюсеру Олегу Кохану, с которым Кира Муратова создавала свои последние фильмы: "Два в одном", "Мелодия для шарманки", "Кукла", "Вечное возвращение"