Ваше правительство — мирового класса. Но оно не может предлагать только слова

Двадцать два года украинский народ выбирался из разнопланового советского рабства, следуя за своими проводниками по пустыне. Шли тяжело. А главное - продвигались медленно. Поскольку дорога была не столько длинной, сколько широкой: постоянно закладывали галсы то на Восток, то на Запад. И там обещали все, что хотели от нас услышать, и там. Но почти ничего не выполняли - таковой была традиция дипломатии, генерируемая украинскими президентами.

Год назад выбор людей откорректировал маршрут. Война сломала мутную традицию. Старые методы утратили смысл. Путин - враг. И к нему уже не кинешься на шею с жалобами на Обаму. А Обаме уже не расскажешь, что, мол, если закрутите гайки, то мы можем и к Кремлю метнуться. Закончилось время детского шантажа. Пришла взрослость. А с ней и ответственность за свою судьбу, за взятые на себя обязательства, за оценку своих способностей выполнять их. Украинские президенты всегда избегали однополюсной зависимости нашей страны. Цель была верной. Методы - ошибочными. Поэтому в результате именно к ней мы и пришли...

Сейчас от Вашингтона, в первую очередь, зависит масштаб санкций против РФ; размеры помощи украинской экономике, в том числе и от МВФ; поддержка наших оборонных способностей; укрепление позиций ЕС в отношении происходящего в Украине. Но еще больше в нынешней ситуации зависит от украинской власти и ее способности менять и меняться. Именно поэтому Джеффри Пайетт в нашей беседе сделал акцент на фронте реформ. В то время, как внимание подавляющего большинства украинцев приковано к сводкам с восточного фронта, не дОлжно забывать о фронте экономическом, реформаторском, управленческом. Здесь куются победы завтрашнего дня. Или поражения. Почему?

- Я считаю, что сегодня для Украины реформы - это дело национального выживания. Торможение реформ в первые 11 месяцев после революции породило фрустрацию. Для меня очевидно, что их проведение - это требование украинского гражданского общества и простых граждан. А также - мощнейшее оружие сопротивления Владимиру Путину.

Против чего воюет Россия? Кого она хочет победить? Украину, которая реформируется, искореняет коррупцию, движется в направлении европейских структур, внедряет европейские реформы, о преданности которым очень четко заявили украинские избиратели двух демократических - президентской и парламентской - избирательных кампаний. Но сегодня я абсолютно уверен: если вы продолжите вести дела так, как они шли до этого, или если политические и бизнес-элиты будут пытаться организовать свое взаимодействие так, как это делалось обычно, тогда возникнет вопрос: "Выживет ли Украина?" Это вопрос жизни и смерти.

- Борьба с коррупцией. Видите ли вы разницу между старой и новой властью в этом вопросе?

- Я вижу колоссальную разницу в словах. Вопрос заключается в том, чтобы реально изменить практику. Во времена предыдущей власти все говорили о коррупционных схемах в энергетике, сельском хозяйстве, управлении и т.п. Теперь меня обнадеживает то, что у вас настолько мобилизованное гражданское общество, что оно не позволит власти вести дела так, как это было раньше.

Вызов заключается в том, чтобы атаковать как большую коррупцию, так и коррупцию на нижних уровнях. Большая коррупция - это то, что происходило во времена Януковича и измерялось миллиардами долларов в энергетическом секторе, вокруг инфраструктурных проектов. Никто на самом деле не знает, сколько реально стоило сооружение новых аэропортов и стадионов к Евро-2012 и сколько на самом деле присвоено в ходе их строительства. Но есть и малая коррупция, с которой сталкиваются все в своей повседневной жизни. Я живо интересуюсь такими вещами, как то, что делает нынешняя замминистра внутренних дел, организовывая новую патрульную службу в Киеве для замены старой, коррумпированной структуры ГАИ новой полицией, которая будет действовать на основе соблюдения закона и прозрачных норм. Это напоминает пример Грузии, где очень быстро и эффективно сделали необходимые шаги для изменения отношения к полиции со стороны граждан. Я рад, что сегодня Виталий Кличко посетил рекрутинговый центр полиции и своим авторитетом поддержал это дело.

Но, безусловно, самую сложную антикоррупционную работу предстоит провести в энергетическом секторе. Это, очевидно, затронет банковские счета некоторых очень влиятельных людей, но это, опять-таки, подчеркиваю, вопрос национального выживания.

- Известно, что новая патрульная служба финансируется внебюджетными средствами, а вы патронируете ее обеспечение. Из каких источников она финансируется Соединенными Штатами Америки? И не считаете ли вы необходимым отдельно финансировать зарплаты министров, как Америка это делала в Грузии? Учитывая то, что зарплаты в украинском правительстве сейчас очень маленькие, а соблазны - очень большие.

- Наверное, я недостаточно знаю, как финансировались зарплаты министров в Грузии, чтобы обсуждать это как пример. Но, если подходить к вопросу в целом, то, на мой взгляд, должна уменьшиться численность правительства, а зарплаты для оставшихся должны вырасти. Особого внимания стоит то, что многие активные и очень успешные люди из частного бизнеса, гражданского общества пришли сейчас во власть работать за идею построения лучшей страны, даже несмотря на не самые привлекательные зарплаты. Мы помним практику времен предыдущей власти, когда людей назначали на определенные должности или они шли в государственные органы для того, чтобы защищать интересы разных бизнес-групп. Теперь я не думаю, что такие люди, как Ложкин или Шимкив, работают в правительстве для самообогащения или защиты чьих-то интересов.

- Я не уверена, что господин Ложкин или господин Шимкив - наиболее приближенные к президенту люди при принятии специфических коммерческих решений. Страна еще не оценила "вес" господ Свинарчука, Кононенко, Березенко, Вовка и нескольких других.

- Точно так же я не думаю, что министр финансов, министр сельского хозяйства или здравоохранения занимают свои должности для того, чтобы защищать какие-то отдельные бизнес-интересы. Перед всеми ними стоят огромные вызовы - справиться с унаследованными парадигмами. Вопрос не в том, чтобы занавески на окнах поменять, а в том, чтобы провести кардинальные изменения. Мы очень четко выразили свою позицию: если вы будете проводить серьезные реформы, то Соединенные Штаты будут серьезно вкладываться в ваш успех. Но если реформы затормозятся, то очень сложно рассчитывать на поддержку как со стороны нашего Конгресса, так и со стороны ваших европейских партнеров. Я в вашем правительстве говорил, что это как в футбольном матче: надо наступательный порыв поддержать и сохранить. Каждые 15 минут матча вам выставляют на табло оценки. И нельзя ссылаться на былые заслуги, заявляя: вот мы в апреле провели образовательную реформу. Реформировать надо очень многое. И здесь есть задачи и для президента, и для председателя Верховной Рады. Думаю, вы согласитесь, что это значительно более демократичный парламент, чем тот, который был во времена Януковича. Я всегда буду помнить 16 января и свой разговор с одним очень влиятельным регионалом-нардепом через два дня после этого. Я его спросил: "Что вы наделали?" Он ответил: "Да я и сам не знаю… Мы сделали то, чего от нас требовал Янукович. Мы просто подняли руки".

- Вы считаете, процедура принятия бюджета-2015, которого никто в зале не видел, существенно отличается от процедуры голосования 16 января 2014 г.?

- Я чувствую, что дела находятся в процессе становления. Вот смотрите, не завершена реформа судоустройства. Это критически важно для внедрения европейских стандартов. Есть два законопроекта - один от Банковой, другой - от гражданского общества. И надо принять решение. Сама такая ситуация - это признак демократического здоровья парламента. Ни одна демократия не идеальна. Демократия Соединенных Штатов - одна из старейших в мире. Иногда мы не можем принять бюджет. Иногда нам приходится закрывать на несколько дней государственные учреждения. И все же я очень чувствую разницу между старым и новым парламентом.

- На прошлой неделе наш президент выступал в Давосе. Я понимаю его желание донести до мирового сообщества те трагедии войны, которые мы переживаем сейчас в Украине. Но дело в том, что, возможно, иногда надо не только знать, о чем ты говоришь, но и учитывать, кому... Мне кажется, что самым богатым людям мира или их представителям и инвесторам стоило бы рассказывать преимущественно не о войне, а напомнить, что они имеют дело с одной из самых богатых ресурсами стран Европы. Да, у нас сейчас идет война, но мы смотрим в завтра, делаем приоритетными такие-то отрасли, с такими-то интересными условиями для инвесторов, и мы вас приглашаем обратить внимание на страну, развитие которой мы видим так-то и так-то. Мог ли Порошенко так сказать? Есть ли у него реальная программа развития страны?

- Я думаю, что для всех членов правительства, включая президента, очень важно донести до мира ту чрезвычайную боль, через которую Украина проходит в последнее время. Я остановился на Майдане Независимости в воскресенье, чтобы почтить память погибших в Мариуполе у мемориала, возникшего там спонтанно. Сделал фото и выложил их в своем Твиттере. Думаю, многие люди в мире еще не понимают, сколько страданий и боли причинено Украине начиная с февраля прошлого года. Причина этих страданий одна - Кремль. Поэтому я считаю, что было уместно на международном форуме напомнить миру о страданиях, которые испытывает Украина, чтобы достичь тех гражданских стандартов и ценностей, которые многие из нас воспринимают как должное.

Но вместе с тем я считаю, что на таких международных мероприятиях, как форум в Давосе, Международная конференция по безопасности, которая вскоре состоится в Мюнхене, очень важно представить программу реформ. У вашего нынешнего правительства прекрасный потенциал. То есть у вас теперь есть не только ресурсы, но и люди, которые могут об этом рассказать. Министр сельского хозяйства может рассказать о потенциале своей отрасли. Шимкив может рассказать о потенциале в технической отрасли. У людей Януковича таких способностей не было. Нынешнее ваше правительство - мирового класса. Но члены правительства не могут предлагать только слова. Они должны продавать свои реальные действия. И то, что правительству нужно представить в следующие несколько недель - это не 40-страничный проект, какой будет Украина в 2020 г., а одностраничное описание комплекса конкретных реформ, осуществленных со дня выборов 26 октября. Можно серьезно воспринять объяснение, почему не удалось заниматься реформами, начиная с 21 февраля и до утверждения нового правительства. Теперь уже таких объяснений не должно быть.

- А какими, по вашему мнению, должны быть первоочередные реформы?

- №1 - выполнение условий МВФ. Потому что это обеспечивает подушку под вашей экономикой, которая позволит Украине компенсировать убытки, нанесенные Януковичем и Путиным. А дальше я бы отметил несколько направлений. Не претендую на определение порядка приоритетности - это дело украинцев, в частности председателя Верховной Рады Гройсмана, которому принадлежит роль дирижера оркестра, чье звучание должно быть гармоничным.

Главный сектор, нуждающийся в реформах, - энергетика. Это огромная рана на теле украинской экономики. Когда я в последний раз проверял цифру субсидий в этом секторе, то обнаружил, что она составляет 7% вашего ВВП. А большая часть дохода из этого сектора идет в карманы крупных олигархов.

Украинская экономика - наименее энергоэффективная индустриальная экономика мира. За 10 лет вы не сделали ни одной из тех инвестиций в энергосбережение, которые за последнее десятилетие сделали другие страны, воспользовавшись прорывами в технологиях. Технические потери "Нафтогаза" составляют 20%! То есть пятая часть всего, что закладывается "на входе", никогда не появляется "на выходе" - потому что просто разворовывается. Так что реформирование энергетического сектора - это не только абсолютно необходимое условие жизнеспособности экономики, но и немалый шанс, который дает прекрасную возможность сравнительно небольшой инвестицией добиться очень быстрого улучшения. Особая важность и дополнительное преимущество реформы в этом секторе заключается в том, что чем больше вы сделаете, тем меньше рычагов влияния на Украину останется в руках Алексея Миллера и Владимира Путина.

Еще один сектор - борьба с коррупцией. Очень важно, чтобы наконец начала работу Национальная комиссия по вопросам предотвращения коррупции, чтобы она стала реальной силой. Я думаю, народ не поверит, что реально что-то изменилось, пока кого-то действительно масштабно виновного не посадят за решетку. За реальные дела, а не как Юлию Тимошенко - по выдуманным обвинениям. Я уверен, что и у вас есть мысли по поводу того, за каких властителей теневых и коррупционных схем следовало бы взяться. И я мог бы это подсказать. Но зарплату за это получают в прокуратуре - им и карты в руки.

Сверхважна сфера регуляторной реформы, которая чрезвычайно ощутимо уменьшит коррупцию. Многие регламенты, лицензионные требования продолжают действовать только потому, что это в интересах извлекающих из этого выгоду людей. Уже есть положительный пример - предложение министра здравоохранения автоматически лицензировать те медицинские препараты, которые уже утверждены для использования в Соединенных Штатах и Европейском Союзе. Мне это нравится - и не потому, что это облегчает жизнь американским фармацевтическим компаниям, а потому, что постоянно слышу рассказы американских предпринимателей о том, сколько денег от них требуют за соответствующие разрешения от регуляторной системы.

Я мог бы до конца дня перечислять коррупциоемкие сектора. Но позвольте напомнить о еще одной корзине для реформирования. Достаточно внимания на нее обращали летом
2014 г., однако в последнее время тема выпала из внимания. Децентрализация и конституционная реформа.

- На децентрализации через конституционные изменения настаивает и Путин. Объясните, пожалуйста, в чем разница между американским и российским видением этого процесса в Украине.

- Огромная разница! На наш взгляд, децентрализация должна быть такой, чтобы ее поддерживал народ Украины. И чтобы больше власти было в руках мэров, руководителей областей, тех, кто ближе к реальным людям. И я не считаю, что кто-то, в том числе из Европы, Америки или России, должен указывать Украине, как реализовывать этот процесс. От Кремля же я слышу, что они предлагают разные схемы утверждения и легитимизации Захарченко и Плотницкого, игнорируя при этом украинскую Конституцию. Владимир Гройсман, когда был вице-премьером, говорил о принципе субсидиарности. В Европейском Союзе принцип субсидиарности - это техническая терминология, означающая спускать решение вопроса на по возможности самый низкий уровень власти.

- Принципиально - общин или местной власти?

- Общин. Сама концепция, в целом, содержится в католической теологии. И, в принципе, это неудивительно. Потому что речь идет о способе построения справедливого общества. Янукович строил систему управления, при которой все вопросы возвращались для решения в центр. Скажем, работа одесского губернатора во времена Януковича заключалась в том, чтобы обеспечить попадание всех коррупционных денег, полученных с операций Одесского порта, в Межигорье с как можно меньшими задержками. Когда мы говорим о децентрализации, мы говорим о построении более справедливого общества. Но как это сделать - зависит только от народа Украины. Если украинцы решат оставить модель, действовавшую при Януковиче, - это их дело. Но я не думаю, что вы с этим согласитесь.

- Господин посол, что вам известно о санкциях, которые Украина за 11 месяцев ввела против России? Не могли бы вы их перечислить?

- Я знаю то, что могу почерпнуть в публичной плоскости. И пока не знаю точно, какие именно последствия вызовет решение, объявленное после последнего заседания СНБО. Но, безусловно, Соединенные Штаты поддержат любые шаги, которые позволят привести украинские правила в соответствие с теми мерами, которые США и ЕС приняли против России, чтобы наказать ее за нарушение вашего суверенитета. Думаю, со временем вам удастся вернуться к нормальным экономическим отношениям с Россией. Мы хорошо понимаем, почему они не могут быть нормальным сейчас, когда на вашей территории воюют российские войска, убивая украинских людей.

- Что должен сделать Путин, чтобы Запад перешел к еще более ощутимому уровню санкций? Например, отключению SWІFT? Цель, конечно, не в том, чтобы разрушить до основания российскую экономику, а в том, чтобы остановить Путина. Ведь санкции, которые были применены мировым сообществом, его не останавливают. Где та красная линия, при пересечении которой Кремль может обречь свою страну на действительно разрушительные и очень ощутимые санкции?

- Для дипломата худшим делом будет попытка отвечать на гипотетические вопросы, начинающиеся со слов: "а что если…" Завтра здесь с визитом будет наш министр финансов Джейкоб Лью (беседа состоялась 27 января. - Ред.), чье министерство играет одну из ключевых ролей в этих вопросах. Но я скажу так: мы, безусловно, далеко не исчерпали действия, к которым можем прибегнуть, чтобы поднять для России цену причиняемого ей Украине. И вы слышали от самого президента Обамы, что мы готовы и дальше поднимать цену нынешнего поведения России, если она продолжит свой агрессивный курс, который сейчас проводит. Но одно из ключевых правил, которое правительство США старается соблюдать в сфере санкций, - это партнерство с Европой. Мне кажется, иногда даже ведущие украинские журналисты недооценивают достижения президента Обамы, которому удалось сохранить единство с нашими европейскими партнерами, когда мы переходили к некоторым очень серьезным и острым санкциям в отношении России. Еще до начала этого конфликта одной из очевидных целей России было вызвать раскол между Европой и США. Кстати, прослушка дипломатов и обнародование известного разговора - один из методов, направленных на раскол. Но Кремлю не удалось этого достичь.

- Мне кажется, что неосмотрительный захват Путиным Крыма в определенной мере способствовал сохранению отношений США с Европой, которую уже почти скупил Путин.

- (Кивает).

- А что будет с нашим ядерным комплексом, если Украина введет санкции против России? Мы получим содействие в замене ТВЭЛов?

- Россия старалась все время вашей независимости сохранить свою монополию в энергетическом секторе, шла ли речь о газе или о ядерной энергетике. Вы не должны стремиться обязательно, до нуля, избавиться от российских источников. Вашей целью должна быть диверсификация. Украина - огромный рынок, страна с 45-миллионным населением. Покупатель как потребитель должен иметь рычаги влияния. Вы получите эти рычаги, создав такую ситуацию, когда сможете сказать России, "Газпрому": если они не будут давать ту цену, которая вам нужна, то вы обратитесь к другому продавцу. Это одна из тех вещей, которых Путин любой ценой пытается избежать. Соглашение о поставках ядерного топлива с Westinghouse и только что заключенное соглашение об использованном ядерном топливе с компанией Holtec International - важные шаги в этом направлении, потому что они позволяют вам диверсифицировать источники.

- Существующая сейчас в стране социальная напряженность может привести к тому, что власти, прежде всего президенту, придется сбросить балласт с воздушного шара. Это может быть Гонтарева, или Ярема, или даже Яценюк. Допускаете ли вы возможность смены исполнительной власти в Украине весной?

-Я не хочу даже втягиваться в разговоры на эту тему. Только от украинского руководства зависит состав украинского правительства. Я бы сказал, что Украине неплохо было бы обеспечить для себя какой-то определенный период, когда внимание будет сосредоточено на качестве работы правительства, а не на том, кто какую должность занимает. Украинские избиратели проявили мудрость в ходе голосования в октябре 2014 г. и отдали бесспорное преимущество реформаторским и европейским партиям, включая такие новые партии, как "Самопоміч", которые не были частью вашей предыдущей системы. Вместе с тем они не дали абсолютного большинства какой-либо одной партии или фракции. И это создает условия для более конкурентной и здоровой политической среды. Вызов заключается в том, чтобы дать реальные результаты. Это сейчас самая главная задача.

- Реформаторские партии в большинстве, а реформы - в меньшинстве...

- Они должны обеспечить реформы.

- Вы очень много усилий прилагали для единства между президентом и премьером. Лепится?

- Не дело Соединенных Штатов - обеспечивать единство между какими-либо украинскими политическими руководителями. Но думаю, что выражу мнение всех своих коллег из Большой Семерки, а также европейских партнеров, когда скажу, что все мы заинтересованы в успехе этой демократической власти. И одной из наибольших ловушек для нее будет повторение тех ошибок, которые допустили Ющенко и Тимошенко. Если премьер-министр и президент создадут такую же ситуацию, то, каким бы несправедливым это кому-то не покажется, многие в международном сообществе умоют руки и скажут: "Мы это уже здесь видели". Возможно, это и несправедливо, что на нынешнюю власть смотрят сейчас сквозь такую призму, но это реальность, проистекающая из политической истории. Меня вдохновляет то, что до сих пор два ваших политических руководителя избегали этой ловушки. Кстати, это не уникальная угроза только украинской политики. Вы знаете и американских политиков, попадавших в ловушку такой конкуренции.

Вы помните, что в конце прошлого года оба руководителя побывали в Овальном кабинете. Для меня совершенно очевидно, когда я слушал каждого из них в их общении с президентом Обамой, что оба говорили об одной и той же стратегической цели. Они хотят видеть Украину зажиточной; Украину, движущуюся к европейским институтам; Украину успешную.

- Разве Кучма, Ющенко или Янукович в Овальном кабинете говорили что-то другое?

- Я думаю, что сейчас мы имеем дело с другой страной. Я думаю, что 100 с лишним дней Майдана вместе с последующими событиями создали абсолютно новую Украину.

- Россия, имея право вето в СБ ООН, ядерное оружие и плюя на международное право, кажется, во-первых, неуправляемой, во-вторых, является разрушителем системы безопасности, сложившейся в мире после последних мировых "горячей" и "холодной" войн. Как заставить Россию соблюдать международно-правовую гигиену? Как восстановить глобальную систему безопасности, разрушенную Кремлем? Какой она должна быть? Это актуально не только для Украины, но и для всего мира. Еще вчера невозможно было представить, что Россия может напасть на страну - члена НАТО. Теперь, например, мы понимаем, что Балтийские страны на самом деле в опасности.

- Всегда легче что-то разрушить, чем выстроить новое. Я сейчас не знаю, как мы начнем восстановление мирной системы безопасности в Евроатлантическом пространстве, существовавшей после окончания "холодной войны". Это, наверное, работа, которая продлится много лет. Но на данный момент самая важная задача - не принимать действия России, совершенные с конца февраля прошлого года, как норму. Критически важно, чтобы международное сообщество не давало зеленый свет оккупации и аннексии Крыма. Очень важно, чтобы международное сообщество не смирилось с тем, что российские войска, российские танки, российские ракеты пересекают границу Украины. Критически важно, чтобы международное сообщество отвергло претензии России на какие-то особые права в отношении того стратегического и политического выбора, который делает украинский народ.

- По мнению Вашингтона, обеспечение Украины оружием будет воспринято Путиным как сигнал "стоп" или как красная тряпка?

- Украина не может выиграть войну с Россией при помощи армии. Вы должны выиграть благодаря вашей политической и экономической силе. Мы очень серьезно отнеслись к помощи вам в защите вашей суверенной территории. Мы это делаем посредством миллиардной экономической помощи, кредитных гарантий.

Что касается американской военной помощи. За прошлый год она составила 118 млн долл. В этом году такая помощь составит 120 млн долл., включая новые 75 млн долл., которые Конгресс утвердил в специальной программе европейской поддержки. Глядя на перспективы предстоящего года, много усилий будет сосредоточено не на материальной помощи оборудованием, а на помощи, так сказать, "программным обеспечением". Мы уже закупали бронированные транспортные средства, приборы ночного видения, радарные системы, шифрованное радиокоммуникационное оборудование. Теперь мы считаем самой важной помощь в подготовке и переподготовке украинских военных формирований, обретении ими новых навыков. Начнем соответствующую программу уже в марте. Думаю, эти программы очень разрастутся, приобретут большие масштабы, чтобы выстроить то, чего хочет президент Порошенко. А именно - армию, которая соответствует стандартам НАТО. Вы знаете лучше многих, а Украина поняла в 2014 г. (когда Россия начала свое вторжение), насколько существенно разрушены ваши вооруженные силы режимом Януковича. На фронте украинские военные формирования продемонстрировали примеры колоссального мужества. Они показали, что их не запугать. Но если Россия будет делать то, что она делала в августе, посылая через границу крупные вооруженные формирования, - то остановить их будет невозможно. Поэтому нам надо совместно бороться, используя все пути, чтобы помочь вам защитить свою территорию. А также для решения проблемы реформ и экономического прогресса…

- Источники на Банковой уверяют, что Вашингтон не в большом восторге от возобновления Женевского формата, в котором ситуация обсуждалась с участием нашего государства, США, ЕС и России. Как на самом деле Соединенные Штаты относятся к возобновлению Женевского формата?

- Мы поддержим любой формат, который поможет остановить насилие и подтолкнуть Россию к большим уступкам. Мы поддержим в этом то, чего хочет украинское правительство.

- Есть ли у Украины шанс, обращаясь в международные суды, покрыть те колоссальные убытки, которые нанесла Россия нашей стране аннексией Крыма и военными действиями на Донбассе?

- Мы не юристы, но все мы заинтересованы в том, чтобы помочь Украине использовать международные судебные инструменты и структуры для решения вопроса в отношении всех этих преступлений - аннексии Крыма, военных действий на востоке и неслыханных нарушений прав человека со стороны ставленников России. Мы проводим консультации с украинским правительством и даем свои советы о том, как ему лучше всего действовать. Но все эти юридические процедуры очень медленные. Все сводится к тому принципу, о котором я упоминал выше, - не принимать содеянное Россией как то, что может считаться нормой.

- Программа МВФ. Кристин Лагард предлагает ее расширить. Поддержит ли это предложение американское правительство? Будут ли кредиты единственным, что мы можем себе в этой ситуации позволить? О Плане Маршалла и инвестициях речи не идет?

- Мы решительно поддерживаем предложения МВФ о новой расширенной программе. А что касается конкретных шагов, которые еще могут сделать США в этом направлении, то это именно то, что министр финансов моей страны будет обсуждать с президентом Порошенко, премьер-министром Яценюком и министром финансов Яресько. Вся наша способность помочь зависит от продолжения вашего движения. Поэтому одна из самых важных встреч, которые проведет министр финансов США, - это встреча в Верховной Раде с новыми депутатами, недавно пришедшими туда, чтобы обеспечить реформы.

- Вы уже смотрите на часы, поэтому - последний вопрос. Сегодня земля - чуть ли не последний актив нашей страны. По вашему мнению, рынок земли - это необходимая реформа?

- В этой сфере я не могу предложить экспертных советов. Когда я встречался с министром сельского хозяйства, то понял, что это один из приоритетных вопросов его повестки дня. Он очень четко высказывается о необходимости реформ, поскольку это сделает Украину более сильной и богатой.