Томас МЕЛИЯ: «Украине по силам выбирать, в каком направлении двигаться — положительном или противоположном»

Заместитель помощника госсекретаря США, один из руководителей Бюро государственного департамента США по вопросам демократии, прав человека и труда, отвечающий, в частности, за регион Европы, Центральной и Восточной Азии Томас МЕЛИЯ в последнее время зачастил в Украину. Нынешний же его визит, уже третий за последние девять месяцев, был необычно долгим и продлился шесть дней. Господин Мелия, не желая ограничивать круг своего общения лишь столичными обитателями, посетил также Крым. Но и в Киеве его программа была чрезвычайно насыщенной, а список собеседников внушительным. Высокопоставленный американский дипломат задавал много вопросов и многое записывал, стараясь сложить наиболее полную мозаику украинской реальности во время бесед с журналистами, представителями общественности, оппозиции, власти.

Отвечая на наш первый вопрос, насколько открытыми и искренними ему показались украинские власть имущие, господин Мелия, лукаво улыбаясь, начал интервью с шутки (хотя нам предстояло обсудить весьма серьезные вещи):

- Поскольку я сам государст­венный чиновник, то могу сказать, что государственные чиновники всегда открыты и искренни. Я дейст­вительно многое узнал. Я много слушал и записывал. Очень важно получить как можно больше информации по возможности более широкого спектра от больше­го количества источников. Когда я посещаю зарубежные страны - а делаю это часто, - то всегда стараюсь встретиться с представителями оппозиции, гражданского общества, журналистами до встреч с официальными лицами. Это позволяет мне быть лучше проинформированным и подготовленным к этим встречам.

- Наверное, вы знаете, что целый ряд зарубежных неправительственных организаций, в том числе и американских, отмечают в нашей стране откат от демократии. Вы согласны с этим выводом? Как вы оцениваете уровень демократии в Украине по сравнению с предыдущими годами?

- Анализ ситуации в Украине - довольно последователен, если посмотреть на оценки мозговых центров, правительств как в Америке, так и в Европе: все мы разделяем определенное беспокойство по поводу того, что в Украине на протяжении приблизительно последних двух лет происходит откат по некоторым ключевым позициям. Посмотрим хотя бы на выборы в 2010 году: президентские в начале года, а местные - в конце. От первых до вторых ситуация изменилась. Вторые были далеко не так хорошо проведены, как первые. Отмечались проблемы с внесением кандидатов в бюллетени для голосования, с составом избирательных комиссий, с изменением в последний момент правил проведения выборов, - все это заставило наблюдателей и украинских, и международных считать, что произошло ухудшение качества избирательного процесса. Следующие выборы, парламентские, уже на горизонте - они назначены на конец следующего года. И весь мир будет внимательно наблюдать за ними, чтобы сделать вывод, куда же дальше двигается Украина.

Мы с большим интересом следили за процессом создания нового закона о выборах народных депутатов. Следует отметить, что у нас и в этом случае возникало определенное беспокойство, поскольку этот процесс не на всех этапах был достаточно прозрачным. Были утрачены определенные возможности для того, чтобы выстроить более широкий консенсус по поводу условий, которые формулирует этот закон о выборах. Президент Янукович сам признал, что с проведением предыдущих выборов в октябре в прошлом году были определенные проблемы, и он даже обратился за международной помощью - к Соеди­ненным Штатам и Европе - для улучшения избирательного законодательства. Этот законодательный процесс завершится в последующие несколько месяцев, но еще есть шанс воспользоваться советами, которые предоставили Украине международные эксперты в сфере избирательного законодательства. Свою точку зрения изложили специалисты и Венецианской комиссии Совета Европы, и Международ­ного фонда избирательных систем (IFES), который базируется в Соединенных Штатах, но имеет экспертов в целом ряде стран. Ведь можно сказать, что история с избирательным законодательством, в частности относительно парламентских выборов, еще не закончена. И вообще, Украина сейчас находится на перекрестке дорог, ей по силам и в ее компетенции выбирать, в каком направлении двигаться - положительном или противоположном.

- Да, звучало много критики относительно непрозрачности работы над законопроектом о выборах народных депутатов Украины. Президент Янукович просит экспертной помощи, при этом не учитываются советы ни отечественных, ни иностранных специалистов. Выходит, это просто имитация широкого обсуждения избирательного законодательства с привлечением иностранных экспертов. Вы знаете, что представители американского Международного республиканского института (МРИ) в знак протеста даже вышли из Рабочей группы по усовершенствованию избирательного законодательства. Украинская власть пыталась подать это как недоразумение. А как вы расценили этот жест?

- Я думаю, что тем самым представители МРИ сделали тогда очень четкое политическое заявление.

- Эксперты оценивают новый избирательный закон как относительно качественный. Но не считаете ли вы, что заложенная в нем ошибочная модель, в которой объединяются мажоритарная система и закрытые списки, в украинских реалиях - смертный приговор демократии?

- Наше внимание сосредоточено на самой природе обсуждения избирательного законодательства, а не на содержании норм, которые будут в нем заложены. Это не наша роль - указывать Украине, какая избирательная модель должна стать результатом обсуждения и принятия закона. Для нас важно, чтобы этот процесс привлекал все заинтересованные стороны, чтобы в нем учитывались все возможности. Такого характера дискуссии, на наш взгляд, не было. Упомянутая вами модель - «пятьдесят на пятьдесят» - была вписана в законопроект еще до начала обсуждения.

- Украинская власть отрицает наличие существенных нарушений свободы слова и свободы собраний в нашей стране. Заметили ли вы эти нарушения?

- Очевидно, что усилилось давление на оппозиционно и независимо настроенные средства массовой информации. И это также вызывает большую обеспокоенность, потому что, безусловно, суживает пространство для политических дискуссий и возможность для избирателей увидеть весь спектр политических взглядов. Похоже, теперь в СМИ участились визиты, например, из налоговой администрации, по сравнению с тем, что было раньше. Также теперь сложнее привлекать рекламодателей, что очень важно для независимого развития СМИ. Даже может не идти речь о насилии над журналистами (хотя мы знаем и помним о еще не до конца расследованных делах о насилии над журналистами), однако и без этого иногда бывает достаточно экономического и административного давления, чтобы сузить возможности свободы печати.

- А как вы оцениваете уровень развития гражданского общест­ва в Украине соизмерно с другими странами региона, которые курируете? Насколько, на ваш взгляд, украинские неправительственные организации влияют на развитие политических, экономических, социальных процессов в нашей стране?

- Гражданское общество в Украине развито относительно неплохо, если проводить параллель между некоторыми ее соседями. В вашей стране есть очень широкий спектр общественных организаций. Они отстаивают права общин, занимаются широким рядом вопросов - от борьбы с ВИЧ/СПИД до проблем окружающей среды или улучшения образования для детей. Неправительственные организации во многих местах успешно восполняют пробелы в предоставлении тех или иных услуг, в удовлетворении тех или других потребностей граждан там, где правительство не в состоянии этого сделать или просто не делает. На самом деле, одной из важных миссий неправительственных организаций является обсуждение и влияние на государственную политику в разных сферах. Конечно, выдвигая свои предложения или критикуя государственную политику, неправительственные организации всегда желают, чтобы к их позициям прислушивались больше, чем это делается. Во всех обществах это так. Я затрудняюсь сказать, насколько в Украине в процессе принятия решений учитываются позиции гражданского общества, неправительственных организаций. Но как общее правило должен напомнить, что качество государственных решений всегда улучшается благодаря тому, что учитывается больший спектр предложений и мнений по вопросам политики в той или иной области. И вообще, умение это учитывать и является одним из признаков развития демократической культуры в стране.

- Представители Евросоюза выс­казывают все большую обеспокоенность политизацией и избирательностью украинского су­допроизводства, яркими примерами чего являются процессы над экс-премьером Ю.Ти­мошенко и экс-министром внут­ренних дел Ю.Луценко. Насколь­ко внимательно следит за ними официальный Вашинг­тон? Считаете ли вы эти примеры фактами нарушения прав человека и политическими репрессиями?

- Да, мы очень внимательно следим за этими судебными процессами. Более того, на некоторых судебных заседаниях присутствуют наблюдатели от американского посольства. Посол Джон Теффт выразил наше беспокойство по поводу того, что характер некоторых из этих процессов выглядит политически мотивированным. Ваше упоминание Европы в этом контексте очень важно. Потому что будущее Украины находится в Европе. И то, что беспокойство высказывается из Брюсселя, - звонок для Украины: если будет продолжаться нынешний курс, то это может серьезно навредить репутации вашей страны и ее европейской перспективе.

- Некоторые обвинения против Ю.Тимошенко базируются на аудите, проведенном американской компанией Trout Ca­che­ris. Насколько ее выводы про­фессиональны, непредубежден­ны и незаангажированы?

- Я не в состоянии прокомментировать доклад, который предоставила эта фирма, поскольку я его не видел, и мне трудно оценивать то, что там содержится.

- Но хотя бы название этой фирмы вам известно? Вы что-то слышали о ней раньше?

- Я слышал это название, но недостаточно компетентен, чтобы комментировать репутацию или результаты работы этой компании.

- Тогда вернемся ближе к вашей сфере. Большинство иностранных и отечественных экспертов весьма критически оценива­ют украинскую судебную реформу, которая увеличила зависимость судей от президента, ослабила роль Верховного суда и вообще сделала судебную систему менее объективной и более зависимой. Украинское Ми­нистерство юстиции утверж­дает, что в разработке этой реформы учитывались и советы западных экспертов. Как вы оцениваете качество украинской судебной реформы? Насколько на конечный результат повлияли предложения американских специалистов?

- Я думаю, что в разработке законодательства, о котором вы говорите, не был учтен весь пакет советов от Венецианской комиссии и других иностранных специалистов, включая американских. У нас остается ощущение, что можно было бы еще многое улучшить в украинской судебной системе. В частности, в сфере независимости судей, с которой вообще тесно связана вера в справедливость системы судопроизводства. А это чрезвычайно важно хотя бы для того, чтобы привлекать инвестиции. Международные компании придут лишь тогда, когда будут уверены, что их коммерческие права могут быть честно защищены. Так же важно, чтобы и отдельные граждане имели возможность честной защиты своих прав.

Существуют и определенные структурные проблемы. Напри­мер, относительно роли Высшего совета юстиции. Ведь в состав этого органа входят чиновники Генпрокура­туры или другие назначенцы исполнительной ветви власти. И это создает такую обстановку, что судьи, зависимые в своей карьере от решений этого органа (будет ли судья утвержден, продолжат ли его полномочия после испытательного срока), должны помнить о пожеланиях и отношении к ним со стороны этих назначенных чиновников из исполнительной власти. То есть создается атмосфера, которая не позволяет быть полностью уверенным, что судьи готовы выносить приговоры, не оглядываясь на последствия для своего профессионального будущего.

- Новый пакет украинского антикоррупционного законодательства, по утверждению специалистов, противоречит Кон­венции ООН против коррупции. Как в США оценивают эти законодательные новеллы? Как их принятие повлияло на уровень коррупции в нашей стране? Готовы ли США помочь Украине в борьбе с коррупцией? Видите ли вы готовность официального Киева принять эту помощь?

- Главный ответ на этот вопрос: да, Соединенные Штаты готовы предоставлять Украине дальнейшую помощь в улучшении антикоррупционного законодательства и нормативной базы. Я не являюсь экспертом в этой сфере, но американские специалисты, работающие здесь постоянно, сообщают мне, что Соединенные Штаты предлагают поддержку в улучшении и усовершенствовании принятого законодательства, и что сферы для такого улучшения есть.

- Вы верите в искренность желания украинских властей предержащих преодолеть коррупцию? Ведь нельзя помочь тем, кто сам не хочет вылечиться.

- Не мне, очевидно, угадывать чьи-то мотивации и намерения. Могу только еще раз подчеркнуть важность указанной проблемы. К сожалению, Украина все еще имеет репутацию страны, в которой коррупция процветает. А международным партнерам вашей страны, чтобы прийти и взаимодействовать с украинскими партнерами, очень важно быть уверенными, что они могут сотрудничать и зарабатывать прибыль честно, а не быть частью коррупционных схем.

- В Украине уже давно назрела реформа органов прокуратуры, которая у нас, в сущности, является отдельной ветвью власти. Многие эксперты уверены: прокуратура должна стать частью судебной системы. Соглашаетесь ли вы с утверждением, что украинская прокуратура в ее нынешнем статусе является репрессивным органом? Удовлетворены ли вы своим разговором с генпрокурором В.Пшонкой?

- Я думаю, все заинтересованные в судьбе прокуратуры эксперты согласны, что реформа в этой сфере действительно назрела. Во время моей встречи с генпрокурором Пшонкой он высказался в том же духе. Никто не отрицает, что надо двигаться от советской роли прокуратуры к более современной системе. В частности, во время этой реформы должны быть пересмотрены роль и взаимодействие судебной защиты, прокурорской стороны в суде, чтобы страна больше соответствовала современным нормам. Страна двигается в этом направлении, а как быстро это прои­зойдет - посмотрим.

Хочу еще раз заметить: практически все элементы, о которых вы задавали вопрос как будто об отдельных темах - прокуратура, антикоррупционное законодательство, судебная реформа, избирательное законодательство, - взаимо­связаны, все вместе они строят инфраструктуру демократического общества. И продвигать их надо вместе, потому что каждый элемент зависит от других.

- Каким образом украинские недостатки, о которых мы с вами говорили, сказываются на отношениях США и Украины? Имеют ли Соединенные Штаты какие-то рычаги влияния на Украину? Не хочу никого обидеть, но часто выглядит так: кто-то из Вашингтона или Брюсселя приехал в Киев, озвучил какие-то месседжи, на­ши высокие должностные лица поулыбались, покивали, визитер поехал, и все осталось по-прежнему. Как вы можете реально влиять? Например, используете ли вы свой вес в МВФ при принятии решений фонда относительно Украины?

- Украина сейчас находится на перекрестке путей. От нее самой зависит, будут ли приняты определенные решения, которые сделают ее более близкой к Европе и Соеди­ненным Штатам в том смысле, что мы будем разделять общие ценнос­ти и общие интересы, или же будут приняты решения, отдаляющие ее от нас. Наилучшие отношения парт­нерства у нас со странами, власть которых действует в соответствии с верховенством права, в которых открытые политические системы, свободные медиа, открытые рынки содействуют экономическому процветанию. Мы приглашаем Украину двигаться вместе с нами в этом направлении. Но мы не можем вынудить Украину делать это.

- Но вы можете стимулировать ее. Я уже упоминала МВФ. Кроме того, как мы видим на примере отношений Вашинг­тона с режимом Лукашенко, есть и другие рычаги влияния, например, арест банковских счетов или запрет въезда в США. Кстати, вы можете подтвердить информацию об отказе в выдаче виз гражданам Ук­раины Ю.Иванющенко, И.Ко­ломойскому и Р.Ахмето­ву?

- Мы не можем давать комментарии по поводу конкретных визовых дел, потому что все это считается таким, что принадлежит к защищенной частной жизни.

Относительно другого хочу сказать вот что. Беларусь находится в совершенно ином месте, чем Украина. Она сейчас в очень темном углу. А Украину мы приглашаем двигаться вместе с нами. У нас очень активный диалог и
взаимодействие с вашей страной. Свидетельство этого - и мой визит сюда, уже третий за последние девять месяцев. Это при том, что и в Вашингтоне я активно общался с украинскими официальными лицами, приезжающими туда. Должен заметить: представители украинской власти весьма чувствительны к нашим высказываниям и пожеланиям. То есть мы можем поднимать определенные вопросы с уверенностью в том, что будем услышаны, что к этому отнесутся серьезно. И потому атмосфера наших разговоров дружеская. У нас может быть заинтересованный и откровенный диалог.

- Фишка команды Януковича - свыше двух десятков провозглашенных реформ. Удалось ли вам рассмотреть эти широко разрекламированные украинской властью реформы? Не показалось ли вам, что это только имитация, далекая от реальных действий, обновляющих страну?

- Важно не считать количество реформ или реформистских законодательных актов, а обращать внимание на их качество и системность. Мы видим многое, что надо сделать. Мы отмечаем, что, к сожалению, произошел некоторый откат от определенных важных позиций. И мы готовы работать так же, как и вы, чтобы помочь нашим украинским партнерам выбрать путь к Европе и к более крепкому партнерству со США.