В’ячеслав КИРИЛЕНКО: «Мовчати я не буду, бо соціальні проблеми — це проблеми не одного, двох, трьох членів уряду, а десятків мільйонів наших співвітчизників»

За фахом В’ячеслав Кириленко — філософ, за досвідом роботи — професійний політик. Однак події минулої осені піднесли його спершу на посаду міністра праці та соціальної політики, а згодом — і віце-прем’єра з гуманітарних та соціальних питань. Тож, відповідаючи на наше дещо провокаційне запитання: ким більше почувається в новому кріслі — вихователем, третейським суддею, постачальником, пожежником, віце-прем’єр абсолютно серйозно відказує: «У будь-якому разі — не вихователем. Я член уряду і вважаю, що основна моя робота — це функції менеджера державного управління».

Можливо, наша розмова видасться вельми розбірливому читачеві «ДТ» дещо сухою та академічною. Однак, що не кажіть, а ґрунтовність, бажання вникнути в найменші деталі — не така вже й погана для державного менеджера риса...

— В’ячеславе Анатолійовичу, давайте поговоримо про ваше проблемне господарство. Наскільки ви його вже вивчили? Чи визначилися з пріоритетами та больовими точками?

— Річ у тім, що всі завдання — головні. Сказавши, що основною є гуманітарна сфера, я буду неправий. Оскільки соціальні питання є вкрай важливими. І ті процеси, які відбуваються в соціальній сфері, для мене (хоча я вже не міністр праці) з порядку денного не знято. Безумовно, надходить величезна кількість листів з соціальних питань. Але, з іншого боку, в кожній іншій сфері моїх повноважень нагальних проблем не менше. Наприклад, гостро стоїть проблематика музики, театру, кіно тощо.

— І все-таки, з чим ви вже ознайомилися? В усі проблеми вникли?

— Якщо ви покажете урядовця, який би в усе вник, я буду вам вдячний.

— Немає таких?

— Я так гадаю, але стверджувати не можу…

— Можливо, вдало брак знань приховують?

— Ну, це вже питання мистецтва.

Україну відкриваємо через туризм

— То які для себе пріоритетні напрямки визначили? Бо я не дуже вірю, що можна займатися всім.

— Напевно, це питання підходу, але я думаю займатися кількома стратегічними напрямками, які стосуються міністерств, чию діяльність я координую. Так сталося, що першими на порядок денний постали культурні питання. І перша нарада, яку я провів, стосувалася взаємодії національних заповідників і туристичної інфраструктури.

Я запросив керівників усіх національних заповідників (їх чотирнадцять, різного підпорядкування) і представників туристичного бізнесу. І ми говорили не тільки про те, що заповідникам завжди не вистачає грошей, а й про те, чи знають наші співвітчизники про їх існування, про те, що в них можна побачити тощо.

— Ви особисто про всі чотирнадцять знали?

— Так, це не дуже багато. Бо є ще державні історико-культурні (загалом їх 66), дендрологічні та інші. Але це питання мене цікавило не як самодостатнє, а як допоміжне. Популяризація нашої країни в світі прямо пов’язана з тим, як розвивається в’їзний та внутрішній туризм. Тому можна говорити про сприяння, про режими преференцій і таке інше.

Згодом цю розмову випала нагода продовжити. Разом із найбільшими туроператорами, представниками Міністерства культури і туризму ми виїжджали в Черкаську область, вивчали, що можна зробити для популяризації Шевченкового краю...

— І що в сухому залишку, які висновки? Будемо виділяти один-два туристичні напрямки і робити їх пріоритетними, концентруючи на них усі фінансові ресурси, чи підтримуватимемо всіх? Якою тут має бути логіка?

— По-перше, дано відповідні урядові доручення, але це стосується передусім бюрократичної складової питання: це охорона земель, майнові питання, фінансова підтримка тощо. Але з точки зору практичної з’ясувалося, що чинне туристичне законодавство побудовано так, що воно спонукає займатися лише (або переважно) виїзним туризмом. І ті, хто займається в’їзним, або внутрішнім, мають фактичні ускладнення. Ця діяльність у них повинна бути виключною, вони практично не мають права вкладати кошти за іншими напрямками діяльності і тому позбавляються можливості розвивати обігові активи. Тому компанії, які займаються винятково в’їзним чи внутрішнім туризмом, можна полічити на пальцях однієї руки.

Щодо цього точиться дискусія в самому туристичному середовищі. На мою думку, нам треба відійти від пропагування ідеї, що кожний українець хоч раз за рік повинен відпочити за межами України. Натомість я би запропонував іншу тему: кожний українець багато разів на рік повинен відвідувати наші пам’ятки і заповідники, проїхати внутрішнім туристичним маршрутом. І всім тим, хто пропонує відповідні послуги, уряд має забезпечити цілковиту нормативно-правову лояльність. Тому в сухому залишку — внесення змін до законодавства. Відповідний законопроект є в парламенті, він внесений як депутатський, але ми доопрацьовуємо цю тему в уряді.

— Йдеться про певні преференції для компаній, що займаються внутрішнім туризмом?

— Не про преференції, а про рівноправність. Тобто всі ті, хто бажає займатися внутрішньою туристичною діяльністю, повинні мати такі ж можливості, як і ті, хто зорієнтований головним чином на виїзд. Додаткові фактичні ускладнення при ліцензуванні має бути скасовано. Усе ніби й просто. Але насправді непросто з огляду на те, що справа потребує парламентської підтримки, як і ще багато інших ініціатив. А невдовзі вибори, спрацьовує політична кон’юнктура, і далеко не всі ініціативи мають гарний законодавчий шанс.

— Тобто уряд не налаштований проводити свої ініціативи через парламент? Чи критично оцінює шанси на успіх?

— І так, і не так. Так — бо треба безумовно концентруватися на глобальних ініціативах, які в разі проходження через парламент принесуть велику віддачу. Однак існує ціла низка змін до законів, нових редакцій тощо, які уряд повинен провести, аби реалізувати політичну програму президента. Ми можемо просто не встигнути це зробити.

— То, може, краще й не братися?

— Братися треба. Ми будемо напрацьовувати законопроекти, приймати їх на урядовому рівні...

— Однак подейкують, що урядові комітети ще не засідають, а уряд уже майже не засідає в повному складі. Це правда?

— Це неправда. Категорично. Щодо засідань, то вони просто менше тривають. Урядові комітети провели перші засідання, принаймні урядовий комітет з гуманітарної та соціальної політики вперше зібрався 28 жовтня. Акцент зроблено на те, аби більша частина дискусій відбувалася на рівні урядових комітетів. Подивимося, як вийде, бо в принципі, гадаю, уникнути дискусії на урядових засіданнях все одно не вдасться. Вони неодмінно будуть.

Розвиток і споживання: вічна дилема?

— На мій погляд, завжди буде конфлікт інтересів між гуманітарно-соціальним та фінансово-економічним блоками уряду. І розбіжності стосуються передусім поглядів на співвідношення між розвитком і споживанням.

— Річ у тім, що соціально-гуманітарний блок так чи інакше розв’язує проблеми споживання. І ми не вирішимо їх лише на рівні урядового комітету, хоча, звичайно, 70% проблем знімемо. Але все одно 30% буде винесено на засідання уряду, і там буде прийнято остаточне рішення. Як на мене, іншого механізму просто не існує.

— Останнім часом підноситься на щит ідея якщо не скорочення видатків споживання, то принаймні їхньої оптимізації, раціоналізації тощо — евфемізмів можна знайти багато. З досвіду роботи і в попередньому уряді, і в нинішньому — чи відчуваєте ви, що соціальні видатки справді можна якимось чином оптимізувати? І що відбувається зараз — поетапне згортання активної соціальної політики чи просто балачки на цю тему?

— Я не думаю, що видатки розвитку можливі лише за рахунок зменшення видатків споживання. І точно знаю: усі соціальні стандарти, яких ми цього року досягли, будуть збережені і витримані в бюджеті 2006 року. В усіх макросоціальних показниках проекту бюджету це передбачено. Тези Бюджетної резолюції, яку ухвалено в червні, збережені: мінімальна заробітна плата на рівні 80% від прожиткового мінімуму, умовно кажучи, співвідношення 400 і 500; пенсія на рівні не нижче прожиткового мінімуму для непрацездатних. Просто передбачено етапність впровадження певних норм упродовж року. Напевно, ми можемо говорити про те, що навколо усіх цих соціальних речей буде спокійніша риторика. Натомість, акцент буде зроблено на стимулюванні бізнесу, підприємництва і таке інше.

— Ви будете свою дещицю риторики додавати і до якого напрямку?

— Мовчати я не буду, бо соціальні проблеми — це не проблеми одного, двох, трьох членів уряду. Це проблеми десятків мільйонів наших співвітчизників. Соціальна проблематика — це не тільки соціальні допомоги, пільги тощо. Це реформа оплати праці, це єдина тарифна сітка, це навантаження на фонд оплати праці, проблеми страхових фондів та інше. Це так чи інакше буде обговорюватися. А пряма підтримка тих, хто не може, по-перше, на рівних конкурувати на ринку праці, по-друге, має обмежені фізичні можливості, з боку уряду і держави все одно буде. Гадаю, що це аксіома, яку ніхто не дискутуватиме.

Інша річ, що, напевне, випереджаючим чином повинні йти ті рішення, які вводять економіку у режим привабливого інвестування, режим зменшення податкового пресу. Тоді ми зможемо говорити про сталу тенденцію до більшого забезпечення соціальних питань.

Пенсійну реформу ще можна врятувати

— Соціальна проблематика дуже широка, однак пересічного українця дуже турбує передусім пенсійна складова і відсутність прозорості у цій сфері. От днями Верховна Рада займалася тим, що добивала пенсійну реформу, протягуючи особливий режим перерахунку пенсій для держслужбовців на засадах, що їх визначатиме Кабмін. Хоча серед широких мас ці підходи викликають шалену алергію.

От візьмімо кілька листів до «Дзеркала тижня». Читачі обурюються: чому влада обходить стороною питання про неспіввимірно високі пенсії для різних категорій держслужбовців, депутатів тощо. На їхній погляд, грошей на реальне підвищення трудових пенсій немає саме тому, що вони йдуть на виплату пенсій для депутатів, суддів чи прокурорів.

Люди хочуть все-таки ясності, вони незадоволені тим, що в нас сталося в цій сфері. А ви задоволені?

— Люди правильно хочуть ясності. Бо коли в парламенті ухвалювали новий пенсійний закон, то ми говорили, що пенсійна система стане прозорою, зрозумілою, простою для кожного користувача та ще й забезпечить додаткову можливість пенсійних накопичень. Цього зробити не вдалося. Більше того, на якомусь етапі для декого з політиків Пенсійний фонд став засобом політичного впливу.

Я хочу сказати, що різке підвищення видатків Пенсійного фонду, не підкріплене розрахунками по доходах, призводить до того, що будь-які розмови про пенсійну реформу неможливі. І якщо в 2004 році різко підвищили пенсії — до прожиткового мінімуму, то треба ж було десь ці гроші взяти. Ясна річ, що Пенсійний фонд повністю вичерпав свої ресурси, задіяв ресурси державного бюджету. Саме тоді будь-яке просування в напрямку пенсійної реформи призупинилося.

— Ви маєте на увазі трирівневу пенсійну реформу?

— Так. А новий уряд зреагував на нові закони і вийшов на виконання соціального стандарту. Що було завданням іншої складності для Пенсійного фонду і, до речі, бюджету. На цьому етапі розмова про пенсійну реформу так само була неможлива.

Тепер ситуація певною мірою стабілізувалася, ми поновили диференціацію пенсій, виплачуючи по 1% за кожен додатково відпрацьований рік (понад 20 — для жінок і понад 25 — для чоловіків). Однак все це далеко не пенсійна реформа. По-перше, ми не досягли суворої залежності розміру пенсій від заробітної плати і страхового стажу для всіх, по-друге, ми не забезпечили єдиного (або майже єдиного) пенсійного законодавства і, по-третє, не надали людині реальної можливості додаткового пенсійного забезпечення. На сьогодні в Україні по суті функціонує тільки перший рівень загальнообов’язкового державного соціального страхування, тобто солідарна система. Накопичувальний фонд не працює.

— Не видно навіть перспектив його впровадження. От ви згадували про нові закони, то дозвольте нагадати читачам, що свого часу закон Ющенка—Пинзеника—Кириленка щодо підвищення прожиткового мінімуму, до якого на той час уже було піднято мінімальну пенсію, «сприяв» фінансовому розбалансуванню Пенсійного фонду на багато років наперед. А як відомо, за дефіциту Пенсійного фонду запроваджувати другий рівень пенсійної системи забороняється законом...

— Не згоден. На той момент пенсія була нижче прожиткового мінімуму. Ми ж після цього, уже при президентові Ющенку, вийшли на виконання соціального стандарту, передбаченого Конституцією. Водночас необхідно, щоб пенсійна система працювала в повному обсязі і на всіх рівнях, і пенсійна реформа, яка зараз буксує, почала працювати.

— Гадаєте, її ще можна врятувати?

— Безумовно. Другий, тобто обов’язковий накопичувальний, рівень протягом двох, можливо, трьох років має бути запроваджений — пізніше його немає сенсу запроваджувати взагалі.

— Однак це можливо лише за умови збалансованості доходів і видатків Пенсійного фонду, а міністр фінансів буквально днями говорив, що й у 2007-му цього досягти не вдасться.

— Треба говорити про 2006—2007-й як про роки зменшення дефіциту бюджету Пенсійного фонду, а про 2008—2009-й — як про час запровадження другого рівня. І за цей час мусимо пояснити суспільству, що обов’язковий накопичувальний рівень — це не те, що пов’язано з якимись непевними фінансовими інституціями, а ще один гарантований державою рівень пенсійного забезпечення.

З огляду на це одним із перших доручень прем’єра було створити робочу групу з питань пенсійної реформи. Вона зараз формується, бо ми хочемо залучити весь спектр фахівців, неурядові організації, наукові інституції. Звичайно, будемо інформувати мас-медіа, бо це вкрай важливе не тільки соціальне, а й економічне питання. На порядку денному — передусім приведення до спільного знаменника величезної кількості спеціальних пенсійних законів.

— Однак зараз робота йде в зовсім протилежному напрямку. Не розумію, чому уряд не може впливати на депутатські законопроекти, не аргументує своєї позиції під час їхнього прийняття в залі? Ви боїтеся фальстарту в цій роботі? Однак якщо, припустимо, за рік буде ухвалено десять, п’ятдесят, сто поправок до спеціальних пенсійних законів, то згодом скасувати їх буде практично неможливо. На заваді стане діюча норма Конституції, що не дозволяє ухвалювати закони, які погіршують рівень життя громадян.

— Річ у тім, що парламент не є підзвітною уряду інституцією.

— Але працювати з ним можна?

— Ця робота ведеться, урядовці беруть участь у засіданні кожного профільного комітету, але це не дає належного результату, на мою думку, і через те, що в країні вже давно іде виборча кампанія. Законопроекти, які є зовні соціально привабливими, завжди матимуть величезні шанси на ухвалення. Що ж, такою є поки що природа української політики.

Водночас я не вважаю, що вони істотним чином вплинуть на політику уряду. Оскільки профінансувати можна лише те, що твердо підкріплене бюджетними можливостями. І це знають усі, в тому числі — депутати.

Майбутнє — не за допомогами,
а за гідною зарплатою

— Зачекайте, але ситуація не така вже й лінійна. Приміром, Конституційний суд цієї осені скасував обмеження пенсій певним категоріям спецпенсіонерів. Виходить, що фінансові ресурси обмежені реальністю, а фінансові зобов’язання, згідно з рішенням Конституційного суду, — необмежені. Такого бути не може! Це шлях куди завгодно, але не до створення збалансованої системи.

— В цьому випадку рішення Конституційного суду стосується тільки категорії високооплачуваних пенсіонерів, зокрема суддів, депутатів, урядовців тощо. Їх, зрештою, не так уже й багато. Фактично йшлося про всіх тих, чия пенсія перевищує запроваджене урядом обмеження в 3 690 грн. (тобто 90% від граничного розміру зарплати в 4100 грн., з якої робляться відрахування до Пенсійного фонду).

Це рішення Конституційного суду є наслідком функціонування в Україні величезної кількості спеціальних пенсійних актів. А тенденція до ухвалення додаткових змін до них, які ускладнюють ситуацію, триває, — от у чому біда. Тому, якщо діяти за буквою закону, Конституційний суд може взяти до розгляду ще багато такого роду рішень. Відсутність згоди щодо соціальних питань на рівні «уряд — парламент» призведе до того, що ми не встигатимемо реагувати на рішення тих чи інших судових інстанцій у частині соціального законодавства. Це дуже небезпечне явище.

— І наслідок того, що в країні не існує концепції розвитку соціальної системи. Що ми взагалі зараз робимо? Ми підвищуємо допомоги матерям-одиначкам і усиновителям до прожиткового мінімуму. А як бути з сім’ями, де кілька дітей і на кожну не випадає прожиткового мінімуму?

— Усе, що зараз запропоновано урядом у бюджеті на 2006 рік у плані соціальної допомоги, має прив’язку до прожиткового мінімуму. Тобто при нарахуванні соціальних допомог беруться до уваги реальні фінансові і соціальні обставини, в яких проживає сім’я чи отримувач соціальної допомоги. Хоча і щодо цього не існує єдиної концепції. Бо якісь допомоги призначаються незалежно від соціального становища сім’ї.

— Наприклад?

— Та багато. Наприклад, допомога при народженні дитини, допомога до досягнення дитиною трирічного віку тощо. Однак із часом ми все-таки вийдемо на те, що соціальні виплати враховуватимуть соціальне становище родини, конкретного отримувача.

Але навіть не в цьому суть. Головне — в якому напрямку ми повинні розвивати соціальну політику. В напрямку запровадження додаткових соціальних допомог чи все-таки погодимося, що основна функція уряду — сприяння вільному розвитку економіки, зменшення податкового навантаження і на цій основі — забезпечення гідної оплати праці. Гадаю, що перспектива саме за цим. І структура доходів повинна змінитися докорінно, в бік більшої частки заробітної плати. Чого зараз, на жаль, не спостерігається.

— Більше того, в одному науковому інституті мені розповідали, що за підсумками першого півріччя цього року сукупний фонд оплати праці по країні був меншим за сукупний обсяг усіляких допомог і соціальних гарантій...

— Можливо, вчені порахували всі-всі-всі належні за законодавством пільги, навіть ті, що роками не фінансуються через брак ресурсів. А насправді це не так. Але, мабуть, таким чином намагалися продемонструвати певні тенденції у соціальній сфері. Однак за Конституцією Україна є соціальною державою, тож питання є справді актуальним і його неможливо розв’язати лише в контексті соціальної політики.

Ще в березні президент дав доручення уряду напрацювати нову концепцію соціальної політики. Провідним було визначене Міністерство праці, тож, гадаю, тепер ця концепція в уряді десь перепогоджується, в зв’язку зі зміною в складі Кабміну. Але для мене очевидним є один факт. Оскільки наші бажання все одно не збігаються з нашими можливостями, будь-які радикальні кроки викличуть величезну дискусію в суспільстві і з огляду на виборчу кампанію слугуватимуть лише розмінною монетою під час політичних дискусій.

Гадаю, що нині більше час для виборів, ніж для реформ в економіці та соціальній сфері. Нині час для напрацювання ідей і текстів законопроектів, які мають обговорюватися в уряді, парламенті, мас-медіа, неурядовому секторі. В принципі, всі давно знають — що робити, але важливо обрати сприятливий час для старту.

— Здається, я збагнула вашу логіку: поспішайте повільно. Але повернімося до вашого бачення соціальної політики. Якою вона має бути?

— Вона може бути різною — залежно від принципових політичних документів. Будь-яка соціальна політика є похідною від політичних рішень. У нашій країні соціальна політика — це майже все: і система оплати праці, і допомога малозабезпеченим, багатодітним сім’ям, і чорнобильське питання, й інваліди та автомобілі для них…

Автомобілі чи компенсації?

— Хоч один автомобіль видали у 2005 році?

— Звичайно. Ми закупили до Дня перемоги 2000 автомобілів і видали їх, але виключно інвалідам війни першої групи. Бо загалом станом на сьогодні на черзі перебувають 154 тисячі інвалідів.

— А чи потрібні автомобілі інвалідам першої групи? І взагалі — це допомога? Я згодна, що молодим сім’ям треба допомагати при народженні дитини, але призначати цю допомогу 70-річним — м’яко кажучи, не дуже логічно. Так само надавати автомобіль, цей засіб підвищеної небезпеки, людям, яким уже 80 із гаком…

— Це ви берете ветеранів Другої світової війни, однак є ж прирівняні до них, є інваліди, які, сплативши певний відсоток, передають управління автомобілем родичам, тощо. Це дуже складна і розгалужена система.

— То кому ми допомагаємо — родичам чи все-таки інвалідам?

— Знаєте, коли цей інвалід пише вам, що родич — його єдина надія, а автомобіль для нього — це все, що залишилося, тому просто не можемо не реагувати на це. Але з точки зору розв’язання проблеми цієї 154-тисячної черги ми повинні запропонувати диференційовані підходи. Необхідно запропонувати грошові компенсації тим, для кого автомобіль є еквівалентом грошей. Почасти це відлуння минулих років, коли автомобіль був чимось дуже дефіцитним і його треба було «діставати» як величезне благо. Тепер, гадаю, якщо запитати у величезної кількості цих черговиків, добра половина погодиться на належну грошову компенсацію і не чекатиме машини.

— Належну — це скільки?

— За 60 млн. бюджетних гривень ми закупили близько 3 тисяч автомобілів «Таврія» із ручним керуванням. От і рахуйте.

— Держава ще й гроші дає? А як же спецфонд, з якого, коли я не помиляюся, мали надійти 110 млн. гривень на випуск інвалідських машин?

— Справді, на додачу до 60 млн. по загальному фонду є ще й спецфонд, який передбачає розрахунки шляхом погашення боргів, що їх мають постачальники «АвтоЗАЗу» за податками і платою за споживання енергії. Однак «АвтоЗАЗ» декларує, що перед ними таких боргів немає. Тому зараз іде пошук тих ланок, яких бракує. І я б не сказав, що це питання соціального відомства, бо схема взаємозаліку дуже складна, в ній дуже важливо не помилитися.

— Цей факт — ще одне підтвердження того, що всі ці взаємозаліки — це самообман, віртуальні гроші.

— Буває по-різному. Наприклад, програма компенсації знецінених заощаджень працює. Але там є реальні й очевидні борги конкретних громадян перед надавачами комунальних послуг. Це простіше і зрозуміліше, ніж взаємозалік за участі «АвтоЗАЗу» та його постачальників.

Але спитаймо себе — чому це відбувається? Тому що уряд повинен знаходити можливості для виконання чинного законодавства. Звичайно, можна такі підходи критикувати, але це — використання всього спектра можливостей.

— Однак повернімося до інвалідів та автомобілів...

— Я мав на увазі, що ті, кому машина не потрібна, повинні отримати можливість компенсації грішми. Але це мають бути не символічні гроші. Бо символічні гроші — то соціальна напруга.

— Така ідея вже втілюється в якісь документи?

— Ні, поки її не обговорять у громадських організаціях інвалідів, братися за справу немає сенсу. Ми можемо лише пропонувати цю делікатну тему до обговорення, бо людям з обмеженими фізичними можливостями справді потрібні засоби пересування.

До речі, в строгому розумінні автомобіль — це засіб протезування. Один має право на візок, інший — на протез, третій — на автомобіль. Усе це підтверджується висновками медико-соціальної експертизи, всі ці люди перебувають на обліку головних управлінь соціального захисту. Це досить складна система підтримки людей з обмеженими фізичними можливостями з боку держави. Тому з різкими, революційного характеру рухами нам слід бути максимально обережними.

Постанова №1783: справедливість
не восторжествує?

— В’ячеславе Анатолійовичу, чи буде скасовано постанову №1783 від 20 листопада 2003 року, якою було нахабно, не побоюся цього слова, занижено середні заробітні плати, що застосовуються при перерахунках пенсій?

— Думаю, що у короткій перспективі — ні. Це питання дуже інтенсивно обговорювалося в соціальному блоці минулого уряду. Ми не знаходили ресурсів, щоб підняти пенсію до прожиткового мінімуму, забезпечити диференціацію пенсій, виконати інші соціальні програми і водночас скасувати згадану вами постанову.

— Ви мене розчарували. «Бандитської влади» в Україні більше немає, а драконівська постанова продовжує діяти. І мова ж не про суддів, депутатів чи інших пенсіонерів-пільговиків, чиї інтереси в нас так активно захищають, мова про пересічного українця...

— Я сприймаю все, що ви сказали, але давайте тоді запропонуємо Міністерству фінансів передбачити додаткові мільярди на видатки Пенсійного фонду, дефіцит якого ще більше зросте. Тоді скасувати постанову й виконати нові пенсійні норми можна буде в дуже стислі строки.

Довша перспектива передбачає, що ми наводимо якийсь лад у пенсійному забезпеченні, скасовуємо спеціальне пенсійне законодавство взагалі або переглядаємо його. До речі, саме воно є чи не найбільшим предметом роздратування для наших співвітчизників. Запроваджуємо реформу пенсійної системи разом із накопичувальним рівнем. Отоді, на мій погляд, багато питань щодо пенсій вдасться зняти. Це — другий варіант, значно реалістичніший за перший.

— А це реально — скасувати в нашій країні спеціальне пенсійне законодавство?

— Реально — переглянути. Але так чи інакше ми прийдемо до цього. Я вважаю, що за умов політичної стабільності — за два роки. Політична нестабільність — це відсутність шансів на перегляд цього законодавства.

Чого чекати дітям війни

— І насамкінець нашої розмови — можливо, найгостріше на сьогодні питання. В Україні прийнято закон про соціальні гарантії дітям війни. Крок у принципі логічний: якщо відходить покоління учасників війни, треба більше уваги приділити наступному поколінню. Чи планується бодай поетапне впровадження закону вже з 2006 року?

— Уряд шукає для цього гроші. Вартість питання — понад 10 млрд. грн. на рік. І стосується воно ні багато ні мало — десь 6 млн. наших співвітчизників.

Зараз триває парламентсько-урядова бюджетна дискусія, є фракції, які наполягають на введенні в дію цього закону вже з 2006 року. Я поважаю таку позицію і гадаю, що ми повинні це питання так чи інакше, хоча б в якомусь обсязі, але почати вирішувати. Тому ми ще повернемося до цієї розмови.

— Можливо, не 10 млрд., але якусь суму слід передбачити в бюджеті?

— Це резонансне питання. І водночас дуже дороге у плані бюджетного забезпечення. Ми знову постаємо перед необхідністю вибирати: чорнобильці, пенсіонери, діти війни. Ви знаєте, що внесено багато поправок до закону про ветеранів війни та їхній соціальний захист. Це також додаткові гроші.

Немає жодної країни в світі, яка може задовольнити всі соціальні запити, і наша — не виняток. Ми змушені вибирати з точки зору фінансово-економічних можливостей. Не завжди це популярно, але іншого виходу не існує. Тому, напевно, слід подбати про поетапність уведення в дію закону про дітей війни.

Кіно та інші

— Про «соціалку» сказано вже дуже багато, тож торкнімося проблем з іншої сфери. Кіно. Ви вже якось висловлювалися на користь створення національного блокбастера, про необхідність державної підтримки цієї ідеї. Це якісь конкретні вже речі чи тільки ваше бачення?

— Я не говорив про блокбастер, я сказав інакше: наступного року ми повинні розпочати реалізацію помітного, резонансного національного кінопроекту. Ідея проста. Нехай 30% виділених у бюджеті коштів на кінематограф піде на дебюти, документалістику, хроніку. Це гарантовані державою гроші, й акцент при цьому робиться на підтримку проектів молодих режисерів, студентів.

— На конкурсних засадах?

— Звичайно. Більше того, цього року вперше передбачено таку підтримку. І цю тенденцію треба розвинути в наступному.

Але 60, можливо, 70% від загальної суми на підтримку національної кінематографії повинні піти на проект, який стане цікавим для глядачів, отримає прокатну, дистриб’юторську та інші перспективи. Цього досягти непросто. Це вже викликало дискусію. Багато хто не готовий до таких ризиків і відповідальності, але, гадаю, іншого виходу немає. В будь-якому разі це краще, ніж фінансувати щороку по 20 фільмів, про які ніхто не знає і ніколи не довідається, які ніколи не будуть у прокаті.

— А не вийде так, як із «Молитвою за гетьмана Мазепу»?

— Оце так всі й кажуть!

— То ви берете новий проект під власну відповідальність, чи як?

— Якщо хочете, то й під власну в тому числі. Це моє бачення, і я цього не приховую. Але давайте дискутувати. Для того я й пропонував зібратися кінематографістам.

Така нарада відбулася, була досить жвава дискусія. До речі, обговорювали й те, чому в прокаті не знайдеш жодної кінострічки, яка субтитрована, дубльована чи озвучена українською мовою, як того вимагає чинне законодавство.

— Знаєте, В’ячеславе Анатолійовичу, якщо такі субтитри, як на телебаченні, то, може, краще не треба? Там не знають, хто такий Мейєрхольд, і пишуть «Мирхольд» — соромно дивитися!

— Може, хтось і неправильно пише прізвище Мейєрхольд, але це не привід для того, щоб нічого не робити.

— Будучи міністром культури, пані Білозір говорила про 2006-й як про Рік культури. Цей проект іще живий? Чи є якісь напрацювання?

— Думаю, якщо ми запропонуємо провести Рік культури, то вся країна від цього тільки виграє.

— Які у вас ідеї в галузі науки та освіти?

— Нині ми займаємося одним важливим проектом, який стосується загально-освітнього клімату в Україні. Ідеться про запровадження зовнішнього оцінювання або, як іще кажуть, незалежного тестування. Це коли спеціальна установа тестує знання випускників школи, виносить результат щодо можливості автоматичного вступу на відповідні факультети відповідних університетів. Система не нова, вона діє в багатьох країнах, але питання дискусійне.

З цього приводу є ще липневий указ президента Віктора Ющенка, значні напрацювання в Міністерстві освіти, відбулася велика нарада на рівні віце-прем’єра за участю ректорів університетів, представників шкіл, неурядового сектора, де ми всебічно намагалися оцінити ефективність запровадження цього проекту. Гадаємо, що вже під час наступної вступної кампанії відбуватиметься експеримент у двох-трьох областях. Поки що передбачається апробувати різні форми тестування — як паперові, так і електронні. До речі, тільки зовнішнє оцінювання дасть змогу концептуально унеможливити корупцію в освітній сфері на різних її рівнях.

— Я чула, що освітянська громадськість та чиновники їдуть вивчати досвід інших країн…

— Громадськість повинна їздити вивчати досвід і не соромитися брати участь у дискусіях. Це ж робиться не для якогось міністерства. Це дуже важливе питання, воно стосується мільйонів людей, програма запроваджується назавжди. Ми повинні дати людині можливість бути оціненою неупереджено і об’єктивно. Без втручання учителя, який протягом років навчав учня в школі, і без втручання тих людей, які так чи інакше забезпечують вступну кампанію в університетах. І все це має стати предметом суспільного договору між школою, вищою освітою, громадськістю і державою.

Проект надзвичайно масштабний і перебуває під особистим контролем президента Ющенка.

— Науковці скаржаться, що скасували пільги по технопарках, державних інвестицій в науку — кіт наплакав. То чи потрібна взагалі Україні наука і якщо ні, то за рахунок чого забезпечуватимемо подальше економічне зростання?

— Це дуже делікатна царина. Україна має дуже добрі наукові традиції, фундаментальні школи по деяких напрямках. З іншого боку, мало хто ризикне заперечувати існування зайвого консерватизму у багатьох наукових структурах, наявність деяких негативних явищ. Тому за принципом «не нашкодь» пропоную, аби ця тема стала предметом нашої спеціальної зустрічі.