Володимир Гройсман: «Коли влада ігнорує реальність і вдає, що все гаразд, мене це дуже насторожує»

Настав момент, коли особи експрем'єрів Арсенія Яценюка, Володимира Гройсмана і навіть головної популістки країни Юлії Тимошенко, які колись отримали шквал заслуженої критики, стали менше дратувати. Так діє щеплення некомпетентністю. Відпадають усі ідеологічні й моральні «але», оголюючи єдино правдиве знання: політик, котрий бере на себе перший рівень відповідальності, не може просто думати, що він упорається і втримає штурвал, а повинен точно знати, як це робити.

Безумовно, це відкат назад. Бо ми повернулися до розмови про вміння ходити, а не про знання, як правильно жити. Але без цієї навички ніколи не вирости й не зробити нового ривка. До держави без «зелених» в управлінні, хоч би яка партія делегувала їх на ключові посади. Нам доведеться випити до дна свої порції «отрути», щоб вилікуватися. Але, обираючи наступного президента і парламент, вимагати від партій публічної презентації кандидатів у прем'єри. Щоб розуміти, кому може дістатися штурвал виконавчої влади.

Українська стратегія Гройсмана (УСГ) торік програла парламентські вибори, проте цього року — взяла Вінницю і область. Гройсман разом із «материнським» регіоном отримав опору під ногами й аргумент у великій політиці.

У той час як Петро Порошенко, передчасно заявивши, що нова Україна розпочнеться у Львові, зализує рани (А. Садовій розгромив у другому турі кандидата від ЄС О. Синютку), Гройсман що витіснив з Вінниці свого старшого екс-соратника, давно працює в цьому напрямку.

Децентралізація абсолютно чітко перерозподілила акценти у великій політиці. Вона прийшла в громади та регіони. І нам треба бути готовими до того, що зі Львова, Дніпра, Вінниці et cetera не тільки стартуватимуть знайомі обличчя, — там почнуть формуватися нові.

Як таке стало можливо? З чим і навіщо Гройсман хоче повернутися у велику політику? Чи піде він прем'єром у команду Зеленського? Що пов'язує Гройсмана з Рінатом Ахметовим? Які механізми державного управління треба включити прямо зараз, щоб утримати країну?

Відповіді на ці та інші актуальні запитання читайте в інтерв'ю з експрем'єр-міністром України Володимиром Гройсманом.

Бліц

— У нас парламентсько-президентська республіка і постійні заступання президентів на повноваження прем'єра: ви за чисту президентську чи парламентську?

— Класичну парламентсько-президентську, з чітким розмежуванням повноважень.

— Ідеологія вашої партії.

— Державники.

— Коломойський, Ахметов, Пінчук — хто вам ближчий?

— Це різні люди, і я ставлюся до них по-різному.

— Ви частий гість на телеканалах, яка мета — прем'єр чи президент?

— Моя мета — успішна Україна.

— Атомна електроенергія чи зелена?

— Розумний баланс.

— Яценюк вам друг чи конкурент?

— У нас хороші людські стосунки. І я не вважаю, що ми конкуренти.

— Україна з МВФ чи без?

— Самодостатня без МВФ.

— Ринок землі — так чи ні?

— Такий, як ухвалив парламент, категорично ні.

— Малий бізнес із касовими апаратами чи без?

— У нинішніх умовах — без.

— Карантин вихідного дня?

— Ні.

— Жорсткий тритижневий локдаун для розриву ланцюжків заражень?

— До цього сценарію веде наш некомпетентний уряд.

— Яценюк свого часу прийняв рішення про ліквідацію санепіднагляду, а ви — викреслили статтю його фінансування з держбюджету. Сьогодні на системі СЕС світ базує боротьбу з ковідом. Ви відчуваєте частину своєї відповідальності?

— Ні. Ми ліквідували «обілечування» бізнесу, а необхідні функції контролю передали новому Центру громадського здоров'я.

— Для того, щоб допомогти малому та середньому бізнесові, треба вмикати верстат?

— Ні, треба відкрити реальний доступ до держпідтримки.

— Якби у вас сьогодні була влада, що б ви зробили з каналами Медведчука?

— Я за свободу слова, але проти антидержавної пропаганди. Реакція Нацради має бути миттєвою.

Про уроки влади, дисонанс із Порошенком та можливе прем'єрство

— Володимире Борисовичу, свої головні слова після трьох із половиною років роботи в уряді ви сказали Петрові Порошенку в спину. За що отримали багато дорікань. Доти сміття з хати не виносили. Чому?

— Завжди, що я думав і що було в мене на душі, — казав йому у вічі. Але я завжди націлений на результат і знаю, що ідеальних умов роботи не існує. Тому ніколи не був прибічником того, щоб виносити в публічну сферу внутрішні проблеми. Якщо вже вирішив працювати в конкретній команді, намагаюся справлятися з усіма викликами. Тим більше в такій складній ситуації, в якій тоді була країна.

Різницю в підходах я відчув, практично, зразу. Ми ніколи разом не працювали до моменту призначення, тому певний час я спостерігав.

Сьогодні президент казав одне, завтра — чинив інакше... У результаті, я не міг робити кроки, які планував. Це вилилося в прем'єрство щоденної боротьби. За підтримку в парламенті, за закриття схем, ефективне управління. Ми розпочали реформи освіти, охорони здоров'я, дали старт децентралізації та великим інфраструктурним проєктам. Але встигли менше, ніж могли.

Що ж до дорікань, то я до такого не дуже сприйнятливий. Усі ці столичні інтриги, імітації й провокації — не моя стихія. Інакше вихований. Не прилипає.

— До вас — може, й ні, а ось до виборця — так: ви програли парламентські вибори. Для людей справи Порошенка очікувано стали й вашими теж. Я не змогла довго читати потік народної творчості під інтерв'ю, яке ви дали Гордону навесні 2019-го.

— Кожен зрештою пішов власним шляхом і поніс своє з собою. А люди з часом розберуться. Сьогодні під моїми інтерв'ю досить великий потік зовсім інших оцінок.

— Мудро чекаєте, коли мимо попливуть тушки опонентів і ви отримаєте можливість ще раз дати майстер-клас? Ваша фраза «Я покажу вам, як треба управляти державою», — свого часу стала мемом.

— Я казав, що планую робити те, що вмію. Тому не бачу тут приводу до іронії. За три з половиною роки ми не допустили глобальних прорахунків, економіка зростала. Ми працювали системно. Із уже згаданих причин багато речей залишилися на папері. Однак те, що було неможливим у минулому, цілком можливе в майбутньому.

На жаль, у країні розгортається глобальна криза. На тлі примітивних дій влади у боротьбі з ковідом очевидний провал у фінансах, економіці, енергетиці. Додайте сюди ще конституційну кризу. Абсолютно природно в цій ситуації підставляти плече країні в тій формі, у якій це на сьогодні можливо.

— Якщо вам запропонують прем'єрство — підставите?

— Без власної команди — нераціональний крок. Але в наступному парламенті в нас буде своя професійна команда.

— А ви хочете повернутися у владу, щоб що? Порошенко теж обіцяв успішну країну — забракнуло чесності. Зеленський мав такий намір, однак переоцінив свої, скажемо так, менеджерські здібності. Ваша унікальність у чому?

— Знаєте, коли «Слуга народу» взяла абсолютну більшість, я подумав, що країні нарешті пощастило і нова влада дуже швидко зробить те, про що я міг тільки мріяти. Але проблема в тому, що під цією перемогою не виявилося фундаменту. І я думаю, що штурвал уже випущений. Ми у вільному падінні.

А переконувати когось у своїй унікальності — порожнє заняття. Ні мені, ні тому, хто працював на моєму рівні завдань і розбирається в сьогоднішніх процесах, винаходити новий самокат не потрібно. Основа — стійке економічне зростання. Тільки за рахунок його можна генерувати ресурси для вирішення інших завдань.

— Яких?

— Насамперед гуманітарних. Якість освіти, від дитячого садка й до української науки. Це кропітка й системна реформа, яку ми розпочали. Плюс — формування доступної медицини. Тут потрібна чітка лінія і бажання долати ризики перехідного етапу задля кінцевої мети. На що ця влада виявилася нездатною, м'яко кажучи, не оцінивши того, що зробила наша команда на первинному рівні. Діти. Включно із захистом прав та можливостей незахищених категорій — сиріт, які потрапили у складні життєві обставини, які страждають на захворювання. Тут ми з різних причин діяли повільніше і не встигли закласти основу для правильної системи. Можливо, занадто пізно усвідомили і включилися.

Понад те, тільки через економічне зростання ми можемо побудувати сильну армію, а з допомогою справедливої правоохоронної системи та чесного суду — захистити права громадян усередині країни. Зовнішня і внутрішня безпека.

— Інструменти які? Я про внутрішню безпеку.

— Для антикорупційних органів — свобода, якої в них не було від моменту їх створення. Справедливий суд — насамперед із правильною точкою входження в систему. Куди, як і в правоохоронні органи, мають потрапляти люди з принципами й цінностями в результаті незалежного та професійного відбору. І це не справа одного дня чи якихось оперативних чисток. Це процес, коли є вища політична воля змінити якість і забезпечити постійний приплив нових людей із цінностями. Їхній зустрічний рух згодом витіснить баласт. Так ми створимо сильні й незалежні інституції, які потім почнуть працювати правильно, хоч би який президент чи прем'єр прийшов. Я вірю в інституції.

— Чому люди мають вірити вам?

— Тому що я будував ці інституції. Ба більше, на прем’єрській посаді ніколи нікому не телефонував, не прилаштовував і не намагався на когось впливати. Можете запитати off the record у будь-якого силовика.

— Але це робив президент, прем'єром якого ви були.

— По-перше, я ніколи не був прем'єром президента, але завжди був прем'єром української держави. По-друге, я зовсім не випадково сказав у бліці про класичну модель парламентсько-президентської республіки. Сьогодні всі говорять про Зеленського, але, даруйте, є уряд і є прем'єр-міністр. Пан Шмигаль і його Кабмін несуть конституційну відповідальність за соціально-економічну ситуацію в країні. Прем'єр, взагалі, пам'ятає про це? Порошенко не займався економікою країни взагалі. Він займався армією, зовнішньою політикою і рядом питань, які його цікавили.

— Ось зараз ви кажете, що Порошенко не займався економікою, а трохи раніше — що ви не могли через його подвійні стандарти робити кроки, які планували.

— На жаль, ряд питань, які цікавили Петра Олексійовича, був надто широким. Але давайте облишимо прізвища. У нас кожен президент має нездоланне бажання зайти на територію прем'єра. Тоді як їхні повноваження та зони відповідальності мають бути чітко розмежовані. І якщо прем'єр опирається, то йому починають банально чинити капості — ставити своїх людей, блокувати через них рішення, виключати механізм роботи парламенту. Усе, це не вже робота, це — катастрофа. Всі сили й енергія ідуть на протистояння.

— Коли прем'єр сильний. А коли слабкий — країна стає заручницею не завжди компетентного президента. То як правильно вибудувати захист від «дурня»?

— Розумнішати, читаючи чинну Конституцію. Плюс довести до завершення децентралізацію, щоби правильно, знову-таки, налаштувати не систему чийогось правління, а управління державою. При цьому жоден голова обласної або районної адміністрації (в майбутньому — префект) не може бути політичною фігурою і підпорядковуватися президенту. Це кар'єрний держслужбовець, який координує діяльність територіальних органів виконавчої влади і контролює акти рад на предмет національної безпеки, територіальної цілісності та оборони. Крапка.

Про материнський регіон, партійну ідеологію та олігархів

— Сьогодні у Вінниці та області у вас абсолютна влада і абсолютна відповідальність. Ваші політичні можливості й компетенції роблять ситуацію на Вінниччині унікальною. Як плануєте все це конвертувати? Ви мусите зробити щось особливе. Що?

— Дурна річ щось комусь доводити, дивувати… Наша команда (спочатку вісім років я, тепер Сергій Моргунов, переобраний на другий термін) усі ці роки робила свою роботу максимально якісно.

Тому Вінниця — лідер за всіма показниками в рейтингах обласних центрів. Людям не може це не подобатися. Взагалі, я давно впевнений у тому, що на місцевих виборах громадяни менше помиляються, бо бачать, кого обирають. До кандидатів, у прямому сенсі, можна дотягнутися рукою. Саме тому парламентські партії, які цинічно піддали кампанію глибокій партизації, були розгромлені локальними командами.

Тим часом як влада втрачає підтримку, опозиція не сформувала порядку денного. Рейтинг — не мета. Але в них нічого іншого немає. Ми ж маємо що пред'явити виборцю. Тому наша партія здобула очікуваний результат і в обласному центрі, і в регіоні. У нас більшість у міській та в обласній радах, майже в усіх громадах — перше місце. Але в області є ОДА, яка буде формувати виконавчу владу. І багато що об'єктивно залежатиме від її дій. Проте, знову-таки, адекватної ні управлінської, ні політичної стратегії стосовно місцевого самоврядування в чинної влади немає. Безумовно, ми маємо великі важелі в обласній раді й будемо працювати так само, як усі ці роки працювали у Вінниці.

— Місцеві вибори виграли справді локальні команди. Часто кримінальні. І часто люди голосували (й голосуватимуть у других турах), не маючи вибору, тому що місто перебуває в руках кланів. Якщо не кримінальних, то політичних. Київ, Одеса, Харків, Ужгород, Миколаїв, Суми… Ми це довели емпіричним шляхом, реалізувавши проєкт «Країна по поличках». Не зрозумію, коли чесно, де тут причини радіти.

— З одного боку, ми з вами абсолютно не маємо права засуджувати вибір жителів громад. Він може нам подобатися чи ні, але це рішення конкретних спільнот у конкретний історичний період. Іде еволюційний процес усвідомлення відповідальності за свої рішення. Люди зрештою отримають те, за що вони проголосували. Вчора на парламентських виборах вони повірили у «Слугу народу». А були ж команди, у тому числі й наша, які мали досить серйозний кадровий потенціал і які точно не допустили б такого бардака в країні, як нині. Попри всі відомі мінуси. Але люди вирішили так — значить, для цього є об'єктивні причини. І я їхній вибір поважаю. Сьогодні партія Зеленського хоч і зберегла лідерство в загальному заліку по країні, але не отримала жодного мера обласного центру. Пішло усвідомлення. Точно так само і в громадах. Потрібно перехворіти на це.

З іншого боку, ваша репліка адресована, швидше, не громадам, а правоохоронній системі та центральній владі. Усе взаємопов’язане. Опер саджає злочинця, а політик телефонує його начальнику, і той злочинця випускає. Так на всіх рівнях. Тому нічого дивного не відбулося. Тільки сильна позиція держави, ефективна силова вертикаль і справедливий суд можуть поламати цю систему.

— Це частина ідеології «державників»? У російському варіанті, наприклад, державники зараховують себе до консерваторів і залишаються прибічниками сильної руки. Але децентралізація влади, якій ви дали старт, не дуже в'яжеться із заявленою вами ідеологією.

Володимире Борисовичу, я не просто так питаю про це. Бо в нашій країні це історія про рибалок, які замінюють наживку залежно від того, яку рибу планують ловити. Це ще й питання про партійне будівництво. Ви ж розумієте, що самими ефірами або «відосиками» вдовгу не зіграєш.

— Давайте з кінця. Українська стратегія Гройсмана (УСГ) вже на цих виборах отримала своїх представників у громадах інших областей. І ми не плануємо зупинятися. Будуватимемо загальнонаціональну партію, і в нас є для цього руки й голови.

Що ж до ідеології. Децентралізація спрямована на те, щоб максимально оптимізувати систему державного управління і зробити державу сильною та успішною. Навіщо? Щоб держава, в підсумку, на всіх рівнях надавала громадянинові якісні послуги для самореалізації та розвитку. У цьому сенсі, ми державники. Для яких не є дискусією питання нашої територіальної цілісності, національної ідентичності та культури.

— А питання Коломойського для вас є дискусією? Йдеться не тільки про «Приват», а про ціле явище, яким прошиті ключові вузли влади і економіки країни.

— Моя логіка в цьому питанні універсальна: в країні мають бути єдині публічні правила для всіх. Якщо хтось ці правила порушує, то несе відповідальність. І прізвища не мають значення. Преференції — виключені. Вони, зазвичай ніколи не бувають ефективними. Вони завжди містять загрози.

— А якби були президентом, позбавили б його громадянства й видали Америці?

— А як можна позбавити громадянства громадянина України? Президент має діяти за законом.

— Питання зміни уряду Шмигаля на Банковій — вирішене. Однак мало хто цікавиться думкою Зеленського з приводу того, хто має бути прем'єром, — уже зрозуміло, що звідти нічого путнього не виходить. Мені, наприклад, невтямки, чим Уруський сильно відрізняється від Шмигаля. А ось дорослі люди намагаються обговорювати якісь інші прізвища. Однак у тих кандидатів, яких називають, а це — Аваков, Яценюк, Гройсман, — один знаменник: Рінат Ахметов. У вас усіх із ним тісні стосунки. І що ж нам із усім цим накажете робити?

— Ну, по-перше, про трійку я нічого не чув. По-друге, навіть якщо це так, свою позицію з цього приводу я вже озвучив. Далі коментувати?

— Так. Бо це питання досить актуальне на перспективу.

— У мене таке переконання, що на даний момент у Ріната Леонідовича немає ні з ким спільних політичних проєктів. Я можу помилятися, звісно, але про це краще запитати в нього. Що стосується моїх «тісних стосунків» із великим бізнесом, можу вам цілком точно сказати — на перспективу: ніхто й ніколи не може підкотитися до мене з-за рогу і вказати, що та як мені робити. Так не було, коли я був прем'єром, і так не буде надалі. Тому що в мене є моя совість і моя честь. І я дуже ціную в людях, коли вони мають гідність не нав'язувати тобі щось.

Коли ж ви хочете, щоб я прокоментував своє загальне ставлення до представників великого бізнесу, то моя відповідь проста: дуже добре ставлюся. Чи це буде малий, середній чи великий бізнес (різниця не в суті, а в обсягах), він створює додаткову вартість, робочі місця та розвиває економіку країни. І не зовсім правильно, що різні політики час від часу намагаються оголосити їх ворогами. Я за те, щоб бізнес в Україні був успішний і прозорий. Бо, в результаті, наші громадяни матимуть роботу та «білу» зарплату. Я б, узагалі, ділив не за принципом — великий чи малий, а за принципом — прозорий чи непрозорий. Першим — респект і повага, тіньовикам — контроль і неминучість покарання.

— То «Роттердам+» — це світло чи тінь?

— А ви, будь ласка, візьміть і порівняйте, скільки коштує електроенергія в будь-якій європейській країні і в Україні. Цифри насправді однакові. Тільки в Європі ціна йде з урахуванням доставки, а в нас — із розділенням. Більше того, ціни на електричну енергію встановлює не виробник, а держава. А зараз — ринок. Але те, що за цей рік НКРЕ та чиновники зробили з національною енергетичною системою країни, пояснити взагалі складно. Ми впровадили ринок, обмежили зростання цін, усі держпідприємства сфери були прибутковими. А тепер їх просто кинули у збитки.

Про розгромлену економіку, землю та децентралізацію без «голови»

— На місці центральної влади ми сьогодні маємо вирву. Її рознесло вибухом неспроможності й некомпетентності. Президент втрачає рейтинг, не контролює більшості в Раді, не має впливу на силовиків. Про «високі відносини» з регіонами навіть згадувати страшно. Ваш рецепт: що робити конкретно зараз?

— Паралельно рятувати країну від ковіду і виводити з економічної кризи. Найкращий інструмент у цій ситуації — професійний прем'єр і компетентний Кабмін. Я недавно брав участь в ефірі, де було включення прем'єр-міністра Дениса Шмигаля. Критичне в цій ситуації одне: діагноз, який прем'єр ставить економіці. У нього все працює.

— Тиждень тому на рахунках Держказначейства було повністю заблоковано рух коштів, тільки — зарплата і комунальні платежі. Експерти дружно прогнозують жорстоке падіння вже навесні.

— У мене немає точних даних стосовно Держказначейства, але якщо ви мене запитаєте, чи вірю я в це, — то вірю. Вони цей день наближали, як могли. У березні треба було починати глобально підтримувати економіку та людей. Цього не зробили. У результаті, залишилося не так багато інструментів. Але, в кожному разі, треба фінансовим ресурсом підтримати економіку. Бізнесу сьогодні дуже важко. Безробіття зростає, доходів у людей немає, соціальні пакети скоротили. Тобто було прийнято абсолютно неправильні управлінські рішення. Це все треба змінювати.

Не треба давати бізнесу кредити під 9%, щоб вони платили цими грішми людям зарплати. Потрібні були кредити під нуль, і ніякого «великого будівництва». Потрібні податкові канікули для бізнесу плюс — шукати інші компенсаторні механізми. Ви знаєте, те, про що я говорив навесні і на що плювати хотів уряд, — мер Вінниці почав робити. Там пройшла вакцинація людей 60+, працює фонд «Стоп вірус». Зроблено запас медикаментів, вводяться нові ліжко-місця для хворих, створені нові лабораторії і включені компенсаторні механізми для бізнесу.

— І скільки втратили бюджету при цьому?

— Таж він і так втрачає, якщо бізнес не працює. Тільки не допомагаючи ми втрачаємо не лише доходи, а й сам бізнес. Якщо ми не підтримали підприємство, то воно впало разом із усіма своїми працівниками. Все просто насправді. Можна зробити реструктуризацію боргів, так, маса варіантів. Але замість того, щоб шукати оптимальний, уряд почав напружувати людей касовими апаратами. Безумовно, у великих супермаркетах це потрібно зараз, бо там банально ухиляються від податків. Але скажіть, на ринку невеликої громади чи час нині напружувати підприємця, який ледве зводить кінці з кінцями? Де він візьме гроші на бухгалтера та касовий апарат?

— Не боїтеся, що вас можуть записати в компанію головної популістки країни Юлії Тимошенко? Ви якось досить синхронно йдете і з апаратами, і з ринком землі. Гройсман — державник лівого спрямування?

— Мене це абсолютно не хвилює. Якщо сьогодні треба допомогти людям, то уряд зобов'язаний знайти правильні механізми і зробити це. Бо завтра вони тобі платитимуть податки.

Що стосується землі. Я вважав і вважатиму, що українською землею повинен володіти українець. І в українця мають бути гроші для її купівлі. Тому держава мусить створити механізми довгострокового дешевого кредитування, щоб українці могли купувати землю, обробляти або, коли захочуть, здавати в оренду.

— Я тестувала вашу програму в інтерв'ю з головою Асоціації фермерів Миколою Стрижаком. Пускати землю в оборот ви планували 2023 року, після того, як національний фермер наростить м’язи?

— Абсолютно правильно. Наша мета була — створити рух невеликих фермерських господарств у країні. Я в цій логіці рухався всі три з половиною роки прем'єрства. Була дискусія з приводу кількості гектарів в одні руки — 200 чи 500, усе це — обговорювані речі. Ми запустили державні програми підтримки фермерства. Тобто був реальний шанс створити стійкий середній клас в агропромисловому комплексі. Не латифундіями задушити село, а зміцнити нормальними господарствами.

А що зробила нова влада? Ухвалила закон, за яким до 2024 року люди можуть купувати одне в одного до 100 гектарів. По-перше, 100 гектарів — це нічим не обґрунтований мізер. По-друге, навіть на нього в людей немає грошей. Зараз ситуація вщухла, але з 2024 року можна буде концентрувати в одних руках до 10 тисяч гектарів. Є купа лазівок, які просто дозволять іноземцям володіти українською землею. Тож у чому сенс? У якому місці і в кого, зрештою, буде стійке економічне зростання?

Але й це ще не все. Ідея в тому, що процес зміцнення фермерства мав відбуватися паралельно з децентралізацією. Сенс у сильних самодостатніх громадах плюс середній клас на селі. Це вже не колос на глиняних ногах, а суперстійка економічна модель. Але «Слуги народу», «Європейська солідарність» і «Голос» просто взяли й шанс для країни викинули у смітник.

— Тому Україна без МВФ?

— У перспективі — так. Але спочатку треба стати на ноги. Однак ми точно так само, як і Зеленський, вели переговори з МВФ щодо землі. І всі наші програми й дати були узгоджені. Бо в нас були аргументи. Розумієте?

— Ви блискуче пов'язали аграріїв і децентралізацію, проте дозволю собі велику ложку дьогтю. На старті децентралізації ми з вами неодноразово говорили про необхідність створення окремого центрального органу, в якого була б у «голові» вся реформа, а головне — координуючі повноваження. Ви не пішли на це, віддавши її віцепрем'єрові Зубку. А децентралізація, як кішка, пішла гуляти сама по собі. У якомусь міністерстві їй відчиняли двері, а десь — і на поріг пустили. Уляна Супрун — не пустила.

А зараз у нас ковід і купа проблем. Госпітальні округи не збігаються з новими районами. Не всі районні лікарні уклали договори з НСЗУ, й тепер величезні приміщення з боргами та пацієнтами мають великі шанси зависнути в повітрі у процесі передачі майна від райрад громадам. Громадам вони не потрібні. Схожа історія з соціальною сферою та дітьми, яких ви, до речі, визначили як пріоритет. Багато терцентрів закриються, доки влада вирішить і пояснить, що й кому передавати.

— Ви зараз торкнулися ще однієї ключової теми, в якій я не зміг рухатися швидше. У президента була зовсім інша думка з приводу цієї реформи. Саме тому ми не пішли на зміну Конституції та переформатування регіонального рівня з урахуванням префектів і виконкомів під обласними радами. Але парламент не підтримав не тільки змін до Конституції, а й того шляху через закони, яким, власне, і пішла чинна влада. Але ми заклали під це приголомшливі основи.

І те, що зараз Кабмін не може організувати процесу; що хтось там чогось не приймає, включно з парламентом, який критично затягнув закон 3651-Д; що влада почала сприймати мерів як якихось ворогів, — це вже оперативна управлінська проблема. Що стосується конкретних районних лікарень, то держава має або знайти мотивацію для громад, щоб вони взяли заклади на баланс, або розробити механізм управління ними НСЗУ. Це вам імпровізована відповідь за одну секунду. Хай включають інформаційну кампанію, працюють із радами й головами громад, тут уже нічого жалкувати з приводу того, був на старті центр чи не було, треба приймати правильні управлінські рішення.

— Минулого тижня виконавчий директор АМУ Олександр Слобожан заявив, що фінансова децентралізація не відбулася. Акциз на паливо в місцевого самоврядування хочуть забрати, податок за оренду землі від «Укрзалізниці» — забрати, ДФРР — критично урізали, реверсну дотацію — теж. Зате зріс соціально-економічний пакет депутатів. Що скажете?

— Абсолютно безвідповідальна політика центральної влади. Це загроза не тільки фінансовій децентралізації, а всій реформі. Більше того, я готовий стати на бік місцевого самоврядування, бо йому не те що не можна урізати фінансування, а навпаки — наступного року треба надати ще більшу підтримку. Громади сьогодні на передовій, і це — принципове питання.

— На самому початку нашої розмови ви сказали, що проти як карантину вихідного дня, так і повного тритижневого локдауну. Поясніть, будь ласка, свою позицію. Як тоді перервати ланцюжок заражень?

— Нині втрачено довіру людей до дій уряду і в частині карантину, і в частині профілактики. У цій ситуації діяти потрібно із залученням тих, до кого така довіра є, — це місцева влада, міські голови. Треба передавати їм необхідний ресурс і повноваження, треба входити з ними у щоденний контакт і координацію, щоб вони були залучені до планування та реалізації рішень із боротьби з епідемією. Тобто треба ділити з місцевою владою відповідальність і допомагати їй, а не воювати. Причому робити це потрібно максимально швидко.

Я проти непродуманих рішень. Будь-які рішення мають бути обґрунтовані не інтуїцією, а аргументами. І завжди слід пам'ятати, що торкаються вони інтересів людей. Поряд із будь-якими обмеженнями має бути передбачена реальна сильна підтримка людей у це лихоліття.

— Ваш прогноз на найближчу перспективу.

— Коли влада ігнорує реальність і вдає, що все гаразд, мене це дуже насторожує. Сценаріїв у мене в голові багато, базових — кілька. Однак давати якісь точні прогнози, коли такий непрофесійний уряд, я не беруся.