Джон Хербст: «Ми хочемо, щоб наступний президент України був обраний українським народом, а не впливовими і багатими людьми»

29 жовтня, 2004, 00:00

Автор Тетяна Силіна Редактор відділу міжнародної політики ZN.UA

Ставлення Сполучених Штатів до президентської кампанії в Україні зазнало кількох змін. Саме США, ...

Ставлення Сполучених Штатів до президентської кампанії в Україні зазнало кількох змін. Саме США, знайшовши переконливі аргументи, відіграли досить важливу роль у рішенні Леоніда Кучми не балотуватися на третій термін. Але потім, десь у середині літа, почало здаватися, що наш стратегічний партнер готовий, у принципі, безпроблемно прийняти будь-який результат цих виборів. Із одного боку, таке ставлення було викликане розчаруванням деяких високопоставлених американців невиразною, на їхню думку, позицією Віктора Ющенка. З іншого — чималу роль відіграли солідні PR-агентства, які чудово попрацювали над іміджем Віктора Януковича в американських політичних колах, а також «правильна» позиція українського прем’єра щодо Іраку.

Але наприкінці виборчої кампанії, коли порушення стали вже кричущими й масовими, довготерпіння наших американських партнерів луснуло. Спочатку з’явився жорсткий законопроект конгресмена Дани Рорабахера, який передбачає конкретні санкції стосовно всіх представників української влади, причетних до фальсифікації виборів. А згодом спеціальну заяву зробив і держдепартамент Сполучених Штатів, висловивши від імені своєї країни розчарування тим, що нинішній етап президентської кампанії в Україні не відповідає міжнародним стандартам, і закликав владу нашої країни боротися з порушеннями демократичних норм. У противному разі, йшлося в заяві, США можуть переглянути відносини з тими, хто буде замішаний у фальсифікації виборів та махінаціях.

Про особливості останніх тижнів виборчої кампанії й основні тези американської позиції щодо українських виборів лише за чотири дні до вирішального голосування ми розмовляли з Надзвичайним і Повноважним Послом США в Україні паном Джоном Хербстом.

— Пане посол, після відомої заяви держдепартаменту США щодо президентської виборчої кампанії в Україні минуло вже два тижні. Чи була на неї якась реакція з українського боку, крім висловлювання керівника передвиборного штабу прем’єра Януковича пана Тігіпка, який заявив, що «не варто звертати увагу на радикальні висловлювання з-за кордону»?

— Протягом останніх двох тижнів я зустрічався з багатьма високопоставленими особами з українського уряду, і жоден із них не порушував питання про заяву держдепартаменту.

— А Президент Кучма на вашій учорашній зустрічі?

— Він також не торкнувся цього питання. Можу лише додати, що тижнів п’ять тому, коли в Україні стала відомою інформація про законопроект Дани Рорабахера, досить багато високопоставлених осіб запитували мене про нього, на відміну від даної ситуації.

— Свого часу Сполучені Штати пережили драматичний період, коли країна була розколота на дві частини: Північ виступала проти рабства, Південь — за. Україна нині перебуває у схожій ситуації: умовно захід — «проти рабства», а південь і схід, на жаль, — «за». Америці вдалося розпрощатися з рабством, об’єднати націю і зберегти країну. Що потрібно зробити Україні, щоб домогтися того самого?

— Передусім я маю сказати, що не згоден із постановкою вашого запитання. На мою думку, не можна казати, що одна частина України — за рабство. Є різні люди і в Україні, і в Америці, як і в усіх інших країнах. Але я не бачу, щоб якась частина України не була зацікавлена у свободі, демократії та процвітанні. Мені здається, майже всі українці цікавляться демократією. Майже всі українці зацікавлені в чесних виборах. Гадаю, майже всі українці хочуть обирати свого наступного президента без будь-яких перешкод.

Але я не впевнений у тому, що всі впливові і багаті українці хочуть, аби саме народ України обрав нового президента. Не інакше, як з цієї причини ми бачимо сьогодні величезні перешкоди на шляху проведення вільних та чесних виборів. І ми вже неодноразово висловлювали нашу стурбованість, викликану цими перешкодами. Ми вважаємо: коли це дуже важливо для нас, то для українців це важливо надзвичайно, життєво важливо.

— Нашу стурбованість багато хто в Україні, приміром провладні телеканали й люди, близькі до адміністрації Президента, сприймають як втручання у внутрішні справи України. Крім того, відомий «Российский клуб» кремлівського політтехнолога Гліба Павловського регулярно на своїх частих засіданнях говорить про «безпрецедентний вплив» Заходу, і зокрема Сполучених Штатів. А як ви самі оцінюєте американський вплив? І що ви можете сказати з приводу російського впливу/втручання в наші вибори?

— Мушу підкреслити, що, на жаль, ваші головні ЗМІ подають у перекрученому вигляді і передвиборну кампанію, і політику в цілому. Цілком зрозуміло, чому вони це роблять. Ці ЗМІ належать надзвичайно багатим людям, котрі розбагатіли в не зовсім прозорих умовах і хочуть захистити свої власні вузькі інтереси. Для них справжні вільні вибори є певною загрозою, бо вони не бажають позбутися своїх привілеїв. Якби ці люди служили справжнім інтересам України, вони самі доповідали б про великі порушення демократичних стандартів, властиві нинішній українській передвиборній кампанії. Але це не в їхніх інтересах. Тому вони вдаються до примітивних гасел у радянському дусі про американське втручання в українські справи. Усі люди сьогодні, крім хіба що комуністів, розуміють, приміром, що Солженіцин був справжнім борцем-героєм проти радянської влади. Я добре пам’ятаю, як ми критикували радянську владу за переслідування Солженіцина. Як радянська влада відповідала: США втручаються у внутрішні справи Радянського Союзу. Точно така сама тактика сьогодні й у головних ЗМІ в Україні.

Але ми не втручаємося у внутрішні справи. Америка лише хоче, щоб пересічні українці без перешкод із боку впливових багатих людей могли обрати свого президента. У США немає фаворитів у цій кампанії. Ми готові конструктивно працювати і з паном Януковичем, і з паном Ющенком. Коли американські високопоставлені особи приїжджають в Україну, вони обов’язково просять зустрічі і з паном Ющенком, і з паном Януковичем, бо в такий спосіб ми показуємо — в нас немає фаворитів.

За російську поведінку я, звісно, не можу відповідати. Я представляю Америку. Але я вважаю, що Україна повинна мати дуже добрі відносини з усіма своїми сусідами, включно з Росією.

— Дуже багато людей в Україні сприйняли введення українського контингенту в Ірак як плату Леоніда Кучми за лояльніше ставлення до нього Сполучених Штатів після касетного й кольчужного скандалів. Нині, як ви знаєте, В.Ющенко обіцяє в разі своєї перемоги негайно вивести українських військовиків із Іраку. А В.Янукович заявляє, що варто дочекатися виборів в Іраку, і говорить лише про зменшення нашого контингенту. Чия позиція прийнятніша для Америки?

— Сполучені Штати неодноразово дякували і Президентові Кучмі, і Верховній Раді за мудре рішення брати участь у коаліції в Іраку. Ми вважаємо, що проблема тероризму — це загроза не лише для Америки, а й для всього цивілізованого світу, включно з Україною. Ми розуміємо, що введення контингенту — рішення уряду, яке справді зробило внесок у поліпшення відносин між нашими країнами. І що це рішення викликає суперечки в Україні. Ми високо оцінюємо позицію прем’єра стосовно Іраку, але ми також розуміємо: жоден кандидат не готовий відразу вивести український контингент з Іраку. Вони обидва добре розуміють, що потрібно радитися зі своїми союзниками, перш ніж приймати рішення. Це ми також високо цінуємо в позиціях обох кандидатів.

— Позаяк ми вже заговорили про боротьбу з тероризмом... Америка має в цій справі великий досвід, зокрема, на жаль, і сумний. Як ви вважаєте, чи підпадає під визначення боротьби з тероризмом те, що відбувається нині в Україні, — арешти і обшуки в квартирах активістів та в офісах організацій, котрі виступають за чесні вибори («Пора», «Вільний вибір», «Знаю»)?

— Це сумне погіршення ситуації. Ми, звісно, не маємо даних про всі подробиці цих інцидентів. Але те, що ми знаємо, викликає сумніви стосовно поведінки міліціонерів. Як ми розуміємо, міліція з’явилася у штаб-квартирі організації «Пора» в Києві з метою обшуку. Вони провели його в присутності членів цієї організації й депутатів Верховної Ради. Нічого не знайшли. А коли вони вигнали цих людей із приміщення, то досить несподівано знайшли якусь гранату чи вибуховий матеріал. Це, звісно, викликає запитання. І ми також пам’ятаємо, що кілька місяців тому міністр внутрішніх справ сказав, що міліція готова пити три дні після перемоги пана Януковича. Це також викликає сумніви стосовно поведінки цієї установи.

— Нині в Україні різні підрозділи міліції відпрацьовують дії на випадок боротьби з масовими демонстраціями. Кадри, які демонструють таку підготовку, показував у своїх передачах «5 канал».

— Я сподіваюся, міліція поводитиметься чесно на цих виборах. Дуже важливо, щоб міліція дотримувалася Конституції й законодавства.

— Минулого тижня пройшло повідомлення про те, що Сполучені Штати відмовили у видачі візи відомому українському бізнесменові й депутату Григорію Суркісу. Чи є в держдепартаменті або вашому посольстві список інших представників української влади та бізнесу, небажаних у США?

— Я не можу про це казати більше того, що вже було сказано. Я просто раджу вам читати заяву держдепу.

— При спілкуванні з політиками, журналістами, представниками інтелігенції, бізнесменами досить часто доводиться чути, що чимало їх у разі перемоги В.Януковича готові емігрувати з України. Більше того, є прогнози, що істотно збільшиться кількість людей, котрі хочуть отримати політичний притулок. Чи готові США прийняти українських політичних біженців, і чи можна очікувати для них спрощеної процедури отримання притулку?

— Я не зовсім згоден із тим, як ви сформулювали запитання. Гадаю, цілком можливо, що пан Янукович може перемогти на виборах більш-менш чесно. І, як я вже казав, ми готові дуже тісно працювати з ним, якщо він переможе в такий спосіб. Ми також готові дуже тісно працювати і з паном Ющенком у разі його перемоги. І, гадаю, не варто говорити сьогодні про такі надзвичайні умови, за яких люди хотіли б тікати з країни.

— Чому ви вважаєте за можливе говорити про чесну перемогу Януковича, якщо вже на сьогодні безліч американських політиків, конгресменів, дипломатів і, ясна річ, держдепартамент висловили глибоке розчарування перебігом виборчої кампанії в Україні? Вибори вже давно не є чесними. Адже ви самі щойно говорили, приміром, про значне спотворення інформації на телебаченні. Як може кандидат від влади перемогти чесно, якщо кандидата від опозиції або не видно на центральних каналах, або він постає на них перед виборцями оббреханий і облитий брудом?

— Я гадаю, є сенс розрізняти передвиборну кампанію і саме голосування. Ми неодноразово заявляли про нашу стурбованість у зв’язку з проведенням виборчої кампанії. І ми вважаємо, що вона несправедлива й характеризується багатьма порушеннями і українського законодавства, і демократичних стандартів. Звісно, це зле. Але, попри всі ці проблеми, саме голосування може бути чесним. Може бути чесним підрахунок бюлетенів. Якщо все відбудеться саме так, то це буде все-таки позитивний чинник у розвитку української демократії. Ми сподіваємося на це, і, на нашу думку, це повинно бути надією українського народу.

— Вітчизняні телеканали минулого тижня повідомляли про те, що підписаний президентом Бушем «Акт про демократію в Білорусі» передбачає фінансування Сполученими Штатами білоруської опозиції й опозиційних ЗМІ. Чи є подібні плани стосовно України?

— Ми не даємо жодного цента ані опозиції в цілому, ані опозиційним партіям, ані будь-яким іншим партіям України. У вашій країні ми підтримуємо недержавні організації, які намагаються розвивати громадянське суспільство і сприяють розширенню свободи в Україні. І ми вважаємо, що це на благо українського народу.

Україна вирізняється своєю сильною опозицією. І, зрозуміло, вона може пишатися тим, що така опозиція існує. На жаль, такої опозиції немає в багатьох інших країнах колишнього Радянського Союзу. На нашу думку, опозиції в Україні не потрібна наша допомога.

— Чи згодні ви, що вибори в Україні у плані демократичного розвитку пострадянського простору важливі не лише для самої України, а й для решти країн регіону, бо якщо демократія не переможе тут, то авторитаризм остаточно повернеться на простори колишнього СРСР?

— Звісно, це надзвичайно важливо для розвитку демократії в сусідніх з Україною країнах. Ми всі знаємо, що демократія не розвивається у багатьох країнах колишнього Радянського Союзу. І ми вважаємо, що чесні вибори тут (а такі ще можливі) будуть блискучим прикладом для сусідів України.

— Немає жодних сумнівів у тому, що головним режисером нинішніх виборів виступає адміністрація Президента. Деякі спостерігачі переконані в тому, що чинному Президентові Кучмі не вигідна перемога ані Ющенка, ані Януковича. Якою буде реакція Сполучених Штатів, якщо влада визнає результати виборів недійсними через численні грубі порушення, які сама ж ця влада може організувати та здійснити?

— Ми впевнені, мирна передача влади — це важливий елемент розвитку демократії. І те, що Президент Кучма вже готовий передати владу, дуже важливо для розвитку країни. Свого часу він так само одержав владу від колишнього президента Кравчука і так само має намір її нині передати. Інакше це буде сприйнято як крок назад. Але я не думаю, що так буде. Президент часто заявляв про свою готовність піти з посади президента. Він говорить про це майже щоразу з нашими офіційними особами, він говорив про це й учора зі мною.

— Опозиція неодноразово повідомляла про те, що до Києва з інших регіонів стягуються спеціальні підрозділи міліції. Що солдатів, котрі відслужили призначений термін, не демобілізовують, хоча призвано вже нових, і в такий спосіб чисельність армії збільшено на період виборів. Чи вбачаєте ви загрозу силового сценарію, чи вважаєте його реальним, і якою буде реакція Сполучених Штатів у разі такого трагічного розвитку подій?