Підтримати
У країні, де чинний президент прийшов до влади під гаслом справедливості, два роки як заблоковані ключові інституції судово-правової системи: Вища кваліфікаційна комісія суддів (ВККС), Вища рада правосуддя (ВРП), Спеціалізована антикорупційна прокуратура (САП), Державне бюро розслідувань (ДБР), Бюро економічної безпеки (БЕБ)… надзвичайно жорстка криза Конституційного суду. Держава завислих конкурсів і виконувачів обов'язки.
Володимир Зеленський, максимально посиливши РНБО і, по суті, впровадивши режим санкційного правосуддя, у своїх інтерв'ю прямо заявляє, що більше не може чекати, поки розкачаються інші гілки влади. ВРП як головний орган судового самоврядування не дає згоди на усунення голови ОАСК Вовка, а парламентська монобільшість ховає президентські законопроєкти, покликані «ввімкнути» судову реформу. Справедливість не те що не настала, а ще далі відсунулася від громадян, які повірили Зеленському.
Та чи річ лише в парламенті і судах? Збігаються публічні й непублічні сигнали Банкової — чи ми все-таки спостерігаємо за договірним матчем? Чому так «тиснуть» європейці, та хто очолює внутрішню фронду? Чому досі не ліквідовано Окружний адміністративний суд Києва (ОАСК), а Вовк продовжує «вершити правосуддя»? Навіщо влада розпустила попередню ВККС і чому два роки не може створити нову? Хто відповість за те, що в країні весь цей час не призначають суддів, а в судах — кадрова катастрофа? Як можна вплинути на рішення з'їздів суддів і адвокатів, які контролює судова мафія? Де докази корумпованості ВРП, і чому суддям потрібен не тільки пряник, а й батіг?
Про це ми говорили з головою парламентського комітету з питань правової політики Андрієм Костіним. Наш співрозмовник — основний комунікатор від України з міжнародними партнерами та Венеційською комісією. Він входить і до ключового внутрішнього пулу людей, де «вариться» судова реформа. Костіна «вибили» з конкурсу на голову САП саме міжнародні експерти, тоді як він вважався основним кандидатом Банкової. Однак якщо підбивати підсумки цього кадрового кейса він виявився неготовим, — відбір ще триває, то розставити акценти в тому, що відбувається в парламенті й судовій системі після візиту до країни голови Венеційської комісії Джанні Буккікіо, — цілком.
Про узурпацію влади, візит Буккікіо і змарнований час
— Андрію Євгеновичу, рішення РНБО чи справедливий суд?
— І те, і те. Бо рішення РНБО вводяться в дію указами президента, які можуть бути оскаржені в суді.
— Однак буквально вчора ваші однопартійці подали до парламенту законопроєкт, котрим пропонують заборонити судам призупиняти дію санкцій РНБО. Президента, який уже отримав порцію критики за надмірне використання цього інструмента, прямо звинувачують в узурпації влади. Тим часом абсолютно очевидно, що Зеленський самовіддано й ефектно стинає голови гідрі.
— Наскільки я розумію, згаданий вами законопроєкт — це ініціатива кількох народних депутатів, і не більше. У парламенті вдосталь законопроєктів різної якості, які можуть так і не дочекатися свого часу. Тепер по суті питання: право на судовий захист — ключове і принципове для кожної людини. Тим часом у ситуації війни з Росією, в якій ми перебуваємо вже сьомий рік, можуть бути нестандартні тимчасові заходи. Але я не кажу конкретно про цей закон. Як професійний юрист я можу коментувати тільки те, в чому сам глибоко розібрався.
Тепер стосовно процесів, які відбуваються всередині судової гілки влади. У парламенті на різних стадіях розгляду перебувають два ключових — президентських (!) — законопроєкти, що стосуються відновлення роботи ВККС (№ 3711-д) і оновлення складу ВРП (№5068). Їх прийняття дасть можливість саме зайти глибоко і почати змінювати систему, а не просто стинати голови.
— Минуло два (!) роки каденції Зеленського. Це багато, Андрію Євгеновичу. Ось-ось — екватор, і цілком можливо, що президент поїде з ярмарку з порожнім мішком. Причому нагадали йому про це не ви, хоч і займаєте ключове крісло в парламенті, а голова Венеційської комісії пан Буккікіо.
— Я не думаю, що в цій ситуації позиція голови Венеційської комісії визначальна. У висновках Венеційської комісії, які нам надсилалися ще до його візиту в Україну, неодноразово підкреслювалася необхідність комплексного підходу до реформування судової системи. Цей підхід реалізований в Указі президента про стратегію розвитку судової системи та Конституційного суду. Президент у деталях розуміє всі ключові аспекти нинішньої ситуації й особисто взяв на себе лідерство у проведенні судової реформи.
— Стратегію прийнято лише два тижні тому. Ваша команда або не відчуває часу, або зумисне його ігнорує.
— Процес розробки стратегії потребував серйозних комунікацій із судовою системою та з нашими міжнародними партнерами. Відновлення роботи ВККС і відновлення складу ВРП — це пріоритетні питання, але вони — не вся реформа. Чотири мільйони справ розглядають суди. І навіть якщо ми заповнимо всі вакансії в судах — а це порядку двох тисяч, — не конче всі справи автоматично почнуть розглядатися швидко і якісно. Запуск ВККС не означає, що від цього моменту всі судді почнуть виносити справедливі рішення. Понад те, у ВККС є й інше, не менш важливе завдання: завершити кваліфікаційне оцінювання двох тисяч уже чинних суддів. У тому числі більшості суддів ОАСК. За його результатами саме й можуть бути відсіяні ті судді, котрі не відповідають критеріям компетентності та доброчесності. І це теж прямий інструмент очищення судової системи.
Є свої нюанси і в ситуації з ВРП. Після прийняття законопроєкту впродовж шести місяців членів ВРП перевірятиме Етична рада. Але перевірку буде завершено тільки тоді, коли ті члени ВРП, котрі залишаться незадоволеними її результатами, пройдуть усі інстанції оскарження в судах. А закон, за рекомендацією Венеційської комісії, має надати їм цю можливість.
Та й це ще не все. Конституційні суб'єкти обрання/призначення (з'їзди суддів, адвокатів, прокурорів і ВНЗ, ВРУ і президент) мають винести свої вердикти стосовно раніше висунутих ними людей. І вони можуть погодитися або не погодитися з висновками Етичної ради. Це теж процес, який забере певний час. Паралельно будуть оголошені конкурси на вакантні посади у ВРП, які теж передбачають перевірку кандидатів Етичною радою. Але остаточне рішення щодо обрання та висування кандидатур усе одно належить тим-таки конституційним суб'єктам.
Однак сьогодні ми як ніколи налаштовані на те, щоб запустити ВККС і оновити склад ВРП. Ми хочемо поставити крапку в дискусії про те, скільки членів ВРП, будучи доброчесними, збережуть свій статус. Але обидва ці процеси — досить тривалі. І треба розуміти, що після позитивного голосування за ці два законопроєкти система автоматично не перебудується. Ми отримаємо лише інструменти для того, щоб розпочати її перебудову.
Про політичні ярлики, відповідальність міжнародних експертів і принципи голосування Етичної ради
— Якщо ми хочемо реально подолати гідру, то, формуючи ключові інститути судової гілки влади, нам не обійтися без допомоги міжнародних партнерів. Хворий не може вилікуватися сам. Так вважає голова Венеційської комісії, який подав після зустрічі з Зеленським чіткі сигнали стосовно цього. Які досі неодноразово звучали й від послів G-7, що опублікували покроковий план реформи, і від самої Венеційської комісії.
Тобто ми зараз говоримо про глобальну боротьбу за те, чий голос буде вирішальним у формуванні та очищенні ключових органів судової гілки влади — наш прогнилий корупційний чи незалежний міжнародний. Про те, наскільки чистою буде процедура формування Етичної ради ВРП і конкурсної комісії з відбору членів ВККС.
Україна опинилася в зоні зіткнення двох потужних течій: внутрішньої фронди, що активно опирається, і зовнішнього «тиску» європейців. Тож де центр внутрішньої фронди? Хто головний у трикутнику Костін/ Єрмак—Смирнов/Портнов —Іонушас/Баканов, усередині якого й вариться реформа?
— Давайте зразу визначимося з такими асоціаціями. Навішування таких ярликів знецінює людей, представляючи їх маріонетками. Якщо ви про це, то я не людина Єрмака. Тим часом ми в одній команді, у нас спільні цілі, де кожен має свою ділянку роботи. Я ніколи в очі не бачив Портнова, і в мене немає прямих приводів підтверджувати ваші припущення стосовно Смирнова чи Іонушаса. Тепер про те, чи цінує наша команда час. Якщо ви пам'ятаєте, однією з перших ініціатив президента був відомий законопроєкт №1008 (внесений у серпні 2019 року. — І.В.), який стосувався перезавантаження ВРП і ВККС. Це був радикальний концепт реформи, що передбачав саме ключову роль міжнародних експертів у створенні ВККС та очищенні ВРП.
— Тоді на позиції Смирнова в ОПУ був Рябошапка, якого підтримував Богдан.
— Припустімо. Попри надзвичайно жорсткий опір парламенту, силами монобільшості законопроєкт у листопаді проголосували. Однак після прийняття законопроєкту №1008 надійшли висновки Венеційської комісії, — закон було розкритиковано, а в березні 2020 року КСУ взагалі визнав неконституційними більшість його норм. У тому числі й ту, котра передбачала участь міжнародних експертів у перевірці чинних членів ВРП.
Ці події вимагали від нас глибокого аналізу ситуації, а також пошуку відповіді на запитання: ми залишаємося на позиціях відкритості перед міжнародними партнерами чи відходимо назад у ту консервативну модель, яка існувала до нас? Що, безумовно, забрало певний час. У результаті, було прийнято рішення, насамперед президентом, що ми залишаємося на позиціях відкритості перед міжнародними партнерами. Я вам скажу більше: модель участі міжнародних експертів у формуванні вищих органів судової гілки влади ніде до України не застосовувалася. І це ще один фактор, який завжди тримаємо в умі не тільки ми, а й опоненти такого підходу в парламенті.
Можна сказати, що унікальність цього підходу перебуває на межі конституційності. І це розуміють дуже багато юристів. Ми зараз не говоримо про політичну ситуацію та необхідність таких нестандартних рішень.
Потім на нас напав ковід, і ці проблеми об'єктивно відступили на другий план. Однак законопроєкт про ВККС був доопрацюваний і внесений президентом у парламент уже в травні 2020 року. У червні ми рекомендували його до першого читання, але розглядався парламентом він тільки восени і зрештою підтриманий не був. Законопроєкт повернувся в комітет, і відтоді ми активно над ним працювали. Саме тоді розпочалася тісна комунікація з нашими міжнародними партнерами. Стояло завдання розробити таку модель, яка передбачатиме ефективну роль міжнародних експертів у формуванні ВККС, не переступаючи меж конституційності. Обпікшись один раз, дуже важко переконати членів комітету — я вже не кажу про весь парламент — піти на рішення, в якому будуть закладені ризики того, що КСУ знову визнає законопроєкт неконституційним. Це ще й репутаційні ризики для членів комітету, який цілком складається з юристів.
Врешті-решт, законопроєкт про ВККС внесли в тому вигляді, в якому комітет був готовий його проголосувати. Це питання тактики. Можна вести нескінченну дискусію, а можна піти правильним шляхом, почавши не з ідеального першого кроку. Завжди є час між першим і другим читанням, і ситуацію можна так чи інакше вирівняти. Я вибрав другий варіант.
— Як і у випадку з законопроєктом щодо ВРП?
— Так. Не секрет, що цей законопроєкт — результат досить тривалих переговорів із МВФ. Тому що його ключові параметри містяться в укладеному Україною Меморандумі із МВФ, де чітко зазначено ключову роль міжнародних експертів у прийнятті рішень Етичної ради, яка існуватиме при ВРП. На певному етапі переговорів законопроєкт внесли в парламент як їх певний проміжний результат. Але тим самим ми надіслали партнерам сигнал, що запускаємо процес.
Комітет зразу подав його у Венеційську комісію, яка оперативно зробила висновок. І він мав певний резонанс, бо в рекомендаціях було закладено принцип прийняття рішень не більшістю голосів, як пропонував законопроєкт, а половиною складу Етичної ради. З переважною думкою міжнародних експертів. Це, знову-таки, непроста рекомендація. Але законопроєкт готується до другого читання. Усього внесено понад 700 правок, у тому числі й моїх, до яких входить застосування правил голосування, рекомендованих Венеційською комісією.
Отож, повертаючись до візиту пана Буккікіо, скажу, що це й було ключове питання, яке обговорювалося з президентом. Решта більш-менш зрозуміле. І я дуже сподіваюся, що комітет — а ми цього тижня розглядатимемо законопроєкт №5068, — а потім і парламент підтримають рекомендації Венеційської комісії щодо правил голосування Етичної ради ВРП.
Тим часом ми вже зайшли в розгляд законопроєкту стосовно ВККС, і позиція більшості членів фракції полягає в тому, щоб застосувати цю ж модель голосування для Конкурсної комісії при формуванні ВККС.
— Опишіть чіткіше механізм голосування.
— І Етична рада при ВРП, і Конкурсна комісія відбору членів ВККС складатимуться з шести осіб. Загальна модель: рішення приймається чотирма голосами, за умови, що два з них належать міжнародним експертам. У цій частині формули дотримується ключова роль міжнародних експертів. Якщо ж голоси діляться порівну, то трійка, в якій не менше двох міжнародних партнерів, фактично приймає рішення. Знову-таки, спираючись насамперед на думку міжнародників. Ще раз хочу підкреслити, що це досить унікальна модель: міжнародні партнери не просто беруть участь у формуванні судової системи держави, а відіграють при цьому ключову роль.
І тут треба розуміти, що дуже багато представників депутатського корпусу цієї моделі не сприймають. При цьому низка фракцій узагалі не підтримують участі міжнародних партнерів. І вони теж це активно комунікують у медіа. Як, утім, іде комунікація з боку судової системи та пов'язаних з нею професійних спільнот, які теж висловлюють свої побоювання. На їхню думку, стоїть питання власне нашої суб'єктності.
— У жодній країні Європи немає такого корупційного кейса, як ОАСК із тисячами годин записів із кабінету Павла Вовка, які НАБУ вже виклало у відкритий доступ. Те, хто, як і керуючись якими мотивами вершить правосуддя в Україні (включно з Конституційним судом), вже само собою втрата суб'єктності.
Ви впевнені в тому, що знайдете голоси в залі на прийняття цих законопроєктів у другому читанні, зважаючи на такий внутрішній спротив?
— Зараз це на рівні відчуттів усередині фракції та рішучості позиції президента. До того ж я спостерігаю за іншими фракціями і бачу, що частину голосів нам дадуть вони. Парламент — це живий організм, але ми налаштовані на результат. Далі буде питання імплементації. І якщо ми говоримо про ключову роль міжнародних експертів, то саме на них перейде основна відповідальність за якість формування ВККС і ВРП, а також їхню наступну роботу. А це дуже непроста ситуація. Нам потрібно залучити іноземних експертів найвищого рівня та незаперечної репутації.
— У нас є досить компактний (чотири місяці) й успішний кейс формування Вищого антикорупційного суду (ВАКС), який готувала попередня ВККС за такою самою моделлю.
— Згоден. Я в прямому ефірі стежив за цим процесом і тим, як працювала конкурсна комісія. Міжнародні експерти відпрацювали на високому рівні і з повним розумінням своєї відповідальності. Не пригадаю, щоб хтось із них не з'явився на співбесіди з кандидатами та спільні засідання ВККС.
Про політичну «користь» ОАСК, дивну чергу законопроєктів і головну помилку «слуг»
— Вважатимемо, що ви позначили публічну позицію влади стосовно ключових законопроєктів. І це добрі новини. Однак, крім публічних сигналів, завжди є непублічні, що їх система сканує насамперед. У вашому комітеті третій місяць лежить президентський законопроєкт про ліквідацію ОАСК. Кейс-маркер, який вивернув назовні всю гнилизну системи, виявився тестом і для вас особисто.
Хто вам заважає внести його хоча б у порядок денний комітету? Ви ж розумієте, що можна годинами розповідати про свої добрі наміри, але якщо простий суддя бачить, що стільки часу не чіпають Вовка, то все це — ігри та блеф.
— Я особисто повністю підтримую законопроєкт президента. Але, перш ніж описувати ситуацію в комітеті, скажу, що ми весь цей час дуже терпляче чекали адекватної справедливої реакції Вищої ради правосуддя на оприлюднені факти й матеріали щодо конкретних суддів цього суду. Це нереагування бентежить і тільки підтверджує, наскільки серйозні в нас проблеми в судовій гілці влади.
Тому я згоден із президентом, що в ситуації, яка склалася, іншого рішення бути не може. Однак у комітеті я не сам. Тим більше що у віданні нашого комітету перебувають питання конституційності, і кожен законопроєкт на стадії попереднього розгляду ми скануємо на її дотримання. І це аж ніяк не формальна процедура. Тому приказка «два юристи — три думки» тут саме до речі.
За внесення законопроєкту про ліквідацію ОАСК до порядку денного проголосували 9 із 17 присутніх на комітеті (всього 22 члени). Причому голосували тільки члени нашої фракції, решта — активно опиралися. Причини такої позиції кожного окремого народного депутата або фракції можуть бути дуже різні. Ви говорите про можливий вплив якихось сил, я не маю фактів, тому не можу це оцінювати й коментувати. Але кожен із членів комітету аргументував свою позицію. Засідання проводилося онлайн, і, послухавши його, можна дізнатися, хто як голосував, та зрозуміти, як непросто приймаються колегіальні рішення.
Однак після цього голосування депутати поставили цілком слушне запитання: а не чи ускладнить ліквідація ОАСК доступ громадянам до правосуддя?
— Ви зараз серйозно?
— Цілком. Адже ми розуміємо, що, крім своєї унікальної юрисдикції (ОАСК розглядає справи, пов'язані з діяльністю органів державної влади), він розглядає достатню кількість справ як будь-який інший суд. Ми запросили статистику і з'ясували, що в ОАСК зараз працюють 48 суддів, які розглядають близько 30 тисяч справ. В Окружному адміністративному суді Київської області, куди тимчасово (до створення іншого адмінсуду Києва) передадуть справи ОАСК, 10 тисяч справ розглядають 22 судді. А ми пропонуємо додати їм ще 30 тисяч? Притому що, за законом, усі ці справи починають слухатися заново?
Понад те, щоб створити новий суд, потрібно прийняти закон про ВККС, про який ми з вами говорили. Бо тільки ця комісія може проводити конкурсний відбір у новий суд. І якщо навіть ми оперативно приймаємо закон, створюємо конкурсну комісію відбору ВКСС — на це піде шість-вісім місяців. Тобто, з найкращим розкладом, новий суд ми отримаємо не раніше наступного літа. І знову обласний адмінсуд муситиме передати новому суду справи ОАСК, які вже почав слухати заново. Для того, щоб новий суд утретє зайшов у слухання. Це про доступ громадян до правосуддя.
Ми не можемо приймати таких рішень, не проаналізувавши всіх ризиків, які реально є. Вгадуючи ваше запитання, уточню, що казав депутатам: доступ до правосуддя — це не про те, як зайти до суду й подати позовну заяву. Це про справедливе рішення суду. І саме таку мету ставить президент у своєму законопроєкті.
Щоб цей законопроєкт рухати далі, нам потрібно закінчити в комітеті внутрішню дискусію й добитися його підтримки комітетом. Ще раз повторю: я не сам приймаю рішення. У цьому, до речі, серйозна відмінність двох позицій — голови комітету і голови САП, у конкурсі на якого я брав участь. Думаю, ви все одно поставили б мені це запитання. Там, з одного боку, важче, а з іншого — легше, бо якщо ти особисто віриш у рішення, то береш на себе відповідальність і його приймаєш. Але це окремий кейс, де я здобув корисний досвід і, можливо, після закінчення конкурсу зможу якось розставити публічні акценти.
— Проте конкурс САП прямо стосується поставленого запитання про ОАСК. Вас, до речі, називали основним кандидатом від влади на посаду голови САП. Але йдеться зараз не про вас, а про ексдетектива НАБУ Карєєва, який не пройшов конкурсу й колись із допомогою ОАСК вже успішно судився з Ситником. Карєєв подав в ОАСК черговий позов. Вимога проста: визнати конкурс на голову САП протиправним і скасувати рішення. Це прямий удар по Порядку проведення конкурсу, в якому саме й закріплено ключову роль міжнародних експертів. «Правильним» рішенням ОАСК може бути «знесений» весь конкурс.
Плюс — кейс НАЗК/Вітренко. Прем'єр Шмигаль подав позов — в ОАСК (!) — з вимогою скасувати припис НАЗК про незаконне призначення Вітренка головою НАК «Нафтогаз України».
Сигнали очевидні: ОАСК потрібен владі. Умовний Вовк потрібен Банковій. Якось не сходяться пазли, Андрію Євгеновичу.
— Вони зійдуться. Якщо я вірю в законопроєкт президента, я не можу дозволити, щоб він не пройшов комітету. Однак нас чекають серйозні засідання з приводу всіх трьох законопроєктів — про ВККС, ВРП і ОАСК.
— Буквально за кілька днів до нашої розмови ЗМІ активно обговорювали заяви ваших партійних соратників про порядок прийняття цих законопроєктів. Як і у вас, зараз «несподівано» першим у черзі опинився законопроєкт про ВККС. Але судді ж не дурні! Який склад ВККС може сформувати гнила ВРП?
— Я сам неодноразово пояснював необхідність саме такого порядку. Ми обговорювали це питання з міжнародними партнерами.
Тут кілька моментів. Ми дійшли спільної думки, що конкурсна комісія, яка відбиратиме кандидатів у ВККС, не може самостійно набрати 16 членів комісії. За Конституцією, орган державної влади може бути сформований тільки іншим органом державної влади або народом України. Саме тому правки до закону про ВККС уточнили, що остаточне рішення стосовно складу ВККС приймає ВРП, а не конкурсна комісія. Інших варіантів просто немає. Тоді нам стали казати, що хай конкурсна комісія відбере відразу 16 членів ВККС, а ВРП їх просто автоматично затвердить.
Тут зразу два ризики. По-перше, ми можемо попасти на чергове рішення КСУ, яке «знесе» ВККС. Бо конституційний орган, котрий затвердить склад ВККС, повинен мати дискрецію/вибір. По-друге, хто заборонить ВРП затвердити не всіх запропонованих 16 кандидатів, а тільки десять із них? Що тоді? Новий конкурс? А ВРП має повне право це зробити.
— А якщо дати дискрецію й ВРП вибиратиме з 32 кандидатів, запропонованих конкурсною комісією, то де ви візьмете стільки людей із репутацією? У результаті, в неочищеної ВРП буде можливість вибрати «своїх» і сформувати ВККС.
— Ще раз: ми піонери цієї моделі. Запитань більше, ніж відповідей. Тому треба прораховувати всі ризики. Дискреція для органу державної влади все-таки має залишитися. Питання тут в іншому: з якої кількості вибирати. На конкурс із вибору нової ВККС, який було оголошено після прийняття законопроєкту №1008, подалися порядку 200 кандидатів. Це об'єктивна статистика, й ми очікуємо, що на новий конкурс буде стільки ж заявок. Тільки в цьому випадку абсолютно автономна конкурсна комісія (якій міжнародні партнери пропонують віддати проведення всіх етапів конкурсу, включно з перевіркою професійної компетентності) самостійно відбере ідеальних кандидатів. Прізвища вже не матимуть ключового значення — тільки позначені в законі критерії. І тут роль ВРП, швидше, автоматична.
— Пан Буккікіо абсолютно чітко заявив про необхідність спочатку оновити склад ВРП, а тільки потім — ВККС.
— Але якраз тут ключова перепона — час, із цінності якого ви самі розпочали нашу розмову. Якщо піти шляхом, пропонованим Венеційською комісією та її головою, то кейс прийняття законопроєкту і формування ВРП, включно з оскарженнями в судах та з'їздами конституційних суб'єктів, — про те, що вони приймають ключові рішення, ми вже говорили, — забере близько року. Тобто тільки наступного літа ми зможемо розпочати створення ВККС. А до реальної робочої комісії вийдемо тільки на 2023 рік.
А в нас уже зараз величенний дефіцит суддів. Добре, якщо на той час із п'яти тисяч чинних суддів залишиться хоча б три. Решта — вийдуть у відставку. Плюс — катастрофічна ситуація з апеляційними судами. В Одеському апеляційному суді сьогодні працюють четверо (!) суддів. Має бути — 45. І так по всій країні.
Причому показово, що в судах адміністративної та господарської юрисдикцій немає критичних кадрових проблем, а ось у судах загальної юрисдикції, де розглядаються кримінальні та цивільні справи, — катастрофа. І це дуже нехороший сигнал для системи.
Ви справді все ще вважаєте, що в нас є півтора року на реформу ВРП?
— Я вважаю, що якби в цій державі було бодай елементарне розуміння, що таке інституції та інституційна пам'ять, то в нас із вами була б розмова зовсім іншого плану. Адже прірва, в яку ми летимо, значно глибша. У державі заблокована переважна більшість інституцій правової та судової вертикалі. ВККС, ДБР, САП, Бюро економічної безпеки, ВРП… Влада виконувачів обов'язків і завислих конкурсів. Тому лише одне запитання в контексті вашої відповіді: а навіщо ваша команда ліквідувала попередній склад ВККС? Щоб ви через два роки описали ось цей весь колапс?
— Відповідаю: достроковий розпуск ВККС — наша найбільша помилка. І я це кажу публічно та відкрито.
Це рішення істотно послабило наші позиції в боротьбі з внутрішнім опором реформі, про який ми з вами сьогодні так предметно говоримо. Створивши нову ВККС на основі рекомендацій Венеційки, ми виправимо свою помилку.
Про маніпулятивні з'їзди, мотивацію суддів, провал антикорупційного блоку та МВС
— З'їзди суддів, адвокатів, профільних ВНЗ, конференції прокурорів, які висувають кандидатів до ВРП. Із нинішньою процедурою голосування все це — пасьянс, розкладений силами, які продовжують контролювати судову систему.
Схема примітивна, але робоча: голова суду висуває умовного Василя Іваненка кандидатом на з'їзд, залежні від голови суду судді кандидата підтримують, а голова суду, який колись отримав портфель завдяки протекції когось із «великих» людей (які прізвища приховуються за цим образом, чудово пояснюється в кабінеті Вовка), — каже кандидатові, за кого голосувати на з'їзді. Мафія.
— Кардинально змінити ситуацію може тільки впровадження прямого електронного голосування суддів. Контролювати п'ять тисяч людей завжди складніше, ніж кілька сотень. Однак багато що залежатиме ще й від того, які матеріали надасть Етична рада як аргументи недоброчесності чинного члена ВРП або претендента на цей статус. Бувають технічні порушення — задекларував доходи на два дні пізніше терміну, — це одна історія, і тут з'їзд може об'єктивно не погодитися з таким підходом Етичної ради. Але коли є волаючі факти, що їх масовано подають, у тому числі, й медіа, то тут будь-який з'їзд навряд чи захоче ставити під удар репутацію всієї професії, покриваючи недоброчесного колегу.
— Розраховувати на доброчесність гвинтиків системи наївно. А ось не змінювати механізмів голосування на з'їздах — навмисно залишати люфти для її виживання. Тому підкреслімо ще раз, на які сигнали, подані владою, звичайний суддя може реально відреагувати. Хай навіть відставкою, бо «тут більше нічого ловити».
— По-перше, один із основних маркерів був передбачений ще до нас. Ідеться про унікально високу зарплату суддів, яка в десятки разів перевищує середню по країні. Саме після цього й мав відбутися вихід тих суддів, котрі б зрозуміли, що далі працювати по-старому не можна.
— Вихід відбувся, тільки ті, котрі залишилися, трохи згодом зрозуміли, що можна.
— На жаль. По-друге, робота Вищої ради правосуддя. Коли суддя бачитиме, що там працюють чесні люди, в яких рука не здригнеться прийняти справедливе рішення стосовно будь-якого судді, все стане на свої місця.
Та є й по-третє: діяльність антикорупційної вертикалі — САП, НАБУ, НАЗК, ВАКС. На мій погляд, судді, яких, скажімо так, не повинно бути в цій професії, не бояться антикорупційних органів. Ми можемо десять разів розпустити й заново зібрати ВККС, ВРП та інших, але якщо не працюватиме закон стосовно самих суддів — усі зусилля можуть виявитися марними. Тобто потрібен батіг і пряник. І ось пряник (високі зарплати та пенсії) суспільство суддям дало, а батога немає. ВРП — у кожному разі, м'який батіг, а ось правоохоронна система має спрацьовувати жорстко та миттєво.
Дуже багато розмов про корумпованість ВРП. У тому числі й під час наших переговорів із закордонними партнерами. На що я абсолютно прямо їм сказав, що не можу як голова комітету використовувати чутки як аргумент. Бо я юрист і розумію, що коли ми говоримо про корупцію, то мусимо її довести. Але чомусь правоохоронна система за всі ці роки ні політикам, ні суспільству, ні журналістам не запропонувала жодних доказів корумпованості членів ВРП. Чому?
— НАБУ вже кілька років веде розслідування щодо ОАСК. І що? Печерський суд буквально вчора приймає рішення про закриття НАБУ кримінальної справи стосовно заступника голови ОАСК, «шістки» Вовка — Аблова. А коли, дозвольте запитати, президент подав законопроєкт про ліквідацію ОАСК? Через рік після публікації НАБУ другої і третьої частин плівок Вовка. Це схоже на договірній матч.
Тим більше на тлі перманентної війни між Банковою та НАБУ. У тому числі й щодо дуже серйозного столичного корупційного кейса Микитася, де фігурує заступник глави офісу Татаров. Усе це теж досить промовисті сигнали суспільству, суддям, правоохоронцям.
— Антикорупційний блок складається з незалежних інституцій. Ну це ж нонсенс, коли вся країна стежить за тим, як пан Буккікіо говорить президентові про необхідність спочатку очистити корумповану ВРП, а в президента немає на руках жодного вироку суду чи хоча б матеріалів розслідування кримінальної справи щодо його членів. Я не заперечую важливості кейса ОАСК, але повернімося від якихось конкретних кейсів і прізвищ до системи. Судді на етапі створення антикорупційних органів їх побоювалися, тепер — ні. Бо антикорупційний блок і правоохоронна система загалом не показують того результату, якого від них очікує суспільство.
Судді мають чітко розуміти правила гри. А якщо їх постійно змінювати, при цьому розмахуючи кийком кваліфікаційних оцінювань тощо, то йдуть саме професіонали. Такі «реформи» дають зворотний ефект: система звільняється від кращих. Залишаються ті, хто сподівається пристосуватися й отримати вигоду, незалежно від правил і від влади.
Насправді всі кваліфікаційні оцінювання та конкурси — досить принизлива, нервова й важка процедура. Яку ти проходиш, а потім раптом розумієш, що нічого не змінилося: в сусідньому кабінеті сидить той самий колега-хабарник. У такій ситуації для адекватної людини вихід один: відставка і висока пенсія. Доки не діятиме принцип невідворотності покарання по всій системі, наші розмови залишаться просто розмовами.
Найближчим часом ми з допомогою наших міжнародних партнерів перезапустимо ВККС і перезавантажимо ВРП. За рік-два істотно оновиться судова система. Але якщо впродовж усього цього часу корумповані судді не будуть упіймані за руку й покарані, то наші зусилля можуть виявитися марними. А цього не хочу ні я, ні багато моїх колег по фракції, ні президент. Наше суспільство веде війну з корупцією, антикорупційні й правоохоронні органи — це наша армія в цій війні. Настав час атакувати і перемагати.
— Що ж, вважатимемо, що ви сформували депутатський запит міністрові МВС і голові НАБУ.
Усі статті та інтерв'ю Інни Ведернікової читайте тут.
Стежити у Телеграмі
Увійти за допомогою Facebook
Увійти за допомогою Twitter
Увійти за допомогою Google