АНАТОЛІЙ МАТВІЄНКО: «ЯКЩО ЮЩЕНКО І ТИМОШЕНКО НЕ ДОМОВЛЯТЬСЯ МІЖ СОБОЮ ПЕРЕД ВИБОРАМИ, ВОНИ МУСЯТЬ ЗНАЙТИ ТРЕТЬОГО...»

Після того як свого часу Анатолій Матвієнко програв партійну булаву Валерію Пустовойтенку, багато хто думав, що екс-лідера НДП очікує політичне небуття. Ці сумніви підтверджувалися ще й зближенням Анатолія Сергійовича з опозицією, а також створенням нової (далеко не провладної) партії «Собор». Участь Матвієнка в Блоці Юлії Тимошенко на старих виборах дозволила йому пройти в парламент. Однак, схоже, Матвієнко не зовсім задоволений роллю рядового «статиста» парламентської фракції БЮТ і претендує на щось більше. Про це свідчить і недавня заява «Собору» про початок об’єднавчого процесу з правоцентристськими партіями й Українським народним рухом (а нині — Українською народною партією). Чи вірить у перспективу такого об’єднання сам Матвієнко

— Анатолію Сергійовичу, недавно було оголошено про об’єднання «Собору» і Українського народного руху. Треба розуміти, що очолювана вами партія приєднується до партії, очолюваної Костенком?

— Для мене незрозуміло, чому запитання завжди ставиться, хто до кого приєднується? Об’єднання партій — це рівноправний союз, створений за чітко виписаними правилами і на основі взаємоповаги. Має бути розуміння, що Україна вимагає не створення чергової квазіпартії методом клонування, а навпаки, об’єднаної політичної сили. Сили, котра ставить в основу національний інтерес, а решту підкоряє йому. За моїми підрахунками, сьогодні електорат націонал-демократів складає близько 40—45 відсотків. І не треба ці голоси розтягувати, їх потрібно нарешті зібрати разом. Тому ніхто ні до кого не повинен приєднуватися, усі мусять робити спільну справу. Наслідуючи таку логіку, «Собор» став ініціатором об’єднання і звернувся до всіх націонал-демократів, у тому числі і до Руху Юрія Костенка.

— Він виявився єдиним, хто відгукнувся? Чому Народний рух України, очолюваний Геннадієм Удовенком, не з вами?

— Переговори з іншими силами тривають. Але УНР близький нам за духом. До того ж цей Рух менш консервативний. Зараз він намагається знайти свою нішу. Члени УНР не вважають, як у НРУ, що є ми, а решта — за нами. Українська партія «Собор» і Український народний рух демонструють здатність вгамувати амбіції задля справи.

— В українській політиці розмови про об’єднання націонал-демократів тривають вже понад десятиліття. Та й ви самі вже багато разів пробували когось із кимось об’єднати, але, здається, не зовсім вдало...

— Ваш покірний слуга робив об’єднання двічі. Був невдалий проект із НДП, і цілком, на мою думку, успішний проект об’єднання «Собору» та УРП — основаного на ідеї, а не на інтересах. Погляньте, що вчора було з НДП, а сьогодні відбувається з СДПУ(о). Вибивається якийсь лідер у владне крісло, уся партія починає його обслуговувати і випрошувати милості. Люди стають у чергу по портфель. І партія — лише трамплін для задоволення амбіцій. У цьому причина катастрофи всієї країни, тінізація політики тягне за собою тінізацію економіки. Друга причина української кризи — влада клану або кланів, які оточили Кучму як слабкого Президента. Зараз починають думати, а хто ж буде наступним президентом? Навколо можливих кандидатів, подібно грону винограду, ліпляться тіньові «кланчики». Причому чимало з них складають яйця в різні кошики. І, оточивши кандидатів, уже практично правлять їхньою поведінкою. Виникає запитання: кого ми отримаємо на наступних виборах? Президента а-ля Кучма? І хоч би яким у нього було прізвище, якщо новий президент не матиме опори на публічну політичну силу, він стане тіньовим «татом», босом чи як там вони називаються…

— Ви натякаєте на Ющенка? Адже він теж не має опори на публічну силу...

— Ющенко поки не розуміє, що публічну силу потрібно породжувати. І в цьому його трагедія. Не тому, що він не може стати президентом, — мене не цікавить Ющенко як президент. Мене сьогодні хвилює філософія влади: чи буде вона публічною, чи будуть над нею інститути суспільного контролю… Об’єднавчі процеси, які ми розпочали, мають відповісти на ці запитання.

— Чи означає це, що головна мета вашого об’єднання — виховати свого кандидата?

— Ні. Зрозумійте ж, потрібно ставити високу мету…

— А це що, низька?

— Так, низька. Потрібно ставити високу мету, а вже їй підпорядкувати, у тому числі й пошуки кандидата. Давайте напишемо в знаменник «Україна», а не Ющенко, не Тимошенко, не Матвієнко… Лише з таким знаменником ми зможемо побудувати нормальне суспільство і країну.

— Це так патетично звучить… Але чому ви зайнялися створенням об’єднання саме зараз, безпосередньо перед президентськими виборами?

— А хто вам сказав, що саме зараз? Я створював об’єднання ще 1996 року. І Кучму ходив переламувати. Згадайте, як він казав: «Партій не треба!». Він навіть дав тоді вказівку всіх партійців гнати з адміністрації. Я сказав Президенту, що, навпаки, вигідно розуміти, хто сьогодні прийшов до влади, яка його орієнтація. Щоб він не маскувався під одного, а в сутності був іншим…

— Ви створювали Народно-демократичну партію, «партію влади», щоб ніхто ні під кого не маскувався, а відразу все було зрозуміло?

Я створював не «партію влади», і створив її. Ідея НДП була така: об’єднати бізнес, владу і політику. Але я не розумів, що бізнес буде ручним, а влада — ідіотською. Коли Кучма усвідомив, що ця партія може бути загрозою для нього, було дано команду наситити НДП адміністративно-номенклатурним ядром і розвалити її зсередини. З фракції вийшли десять депутатів.

Крім того, потреба слабкого Кучми — не мати сильних особистостей у своєму оточенні, він зіштовхує людей. Коли вони між собою сваряться, тоді Кучма сильний. Погляньте, як він розставляє фігури: Янукович—Медведчук, Азаров—Кравченко. Чому сьогодні влада стимулює те, щоб Рухи не об’єдналися? Тому що цьому режиму страшно. Я не знаю, чи усвідомлює багато хто, що вони грають під чужу дудку, але для мене це прозоро. Тому має статися прорив, важливо, що буде далі. Кучма вже політичний труп, я кажу так не через бажання його скривдити. Прийде інший президент. І якщо ми не створимо сьогодні прозорої політичної сили, здатної цю людину утримати і контролювати, ми ще більше заглибимося в тінізацію політики.

— Тобто об’єднання Матвієнка—Костенка буде уздою, накинутою на кандидата в президенти?

— Якщо вийде, то буде створено політичну силу, що висуває кандидата в президенти, а після його перемоги — несе відповідальність за ситуацію в країні. Дивіться. (Пересуває по столу розетки з печивом.) Ось — влада, це — бізнес. Вони знаходяться на спільній вертикалі й в антагоністичних взаєминах, час від часу силуючи одне одного й отримуючи від цього задоволення. Яка ж роль партій? Вони осторонь — статисти демократії. Що потрібно зробити? Вибудувати трикутник. Щоб влада, бізнес і політичні партії бачили маневри один одного, не дозволяючи робити невигідне іншим.

— На вашу думку, Ющенко в захваті від того, що Костенко і ви проводите якісь об’єднавчі рухи?

— Якщо він як реальний кандидат розуміє або зрозуміє, що це для нього добре... Гарна опозиція для розумної людини — стимул.

— Тобто ваше об’єднання — опозиція до Ющенка?!

— Вірніше сказати — опоненти. Наше завдання — поставити владу на службу народу, а не одній людині.

— У Блоці Юлії Тимошенко, до чиєї фракції ви входите, є достатня кількість партій, здатних декларувати ті ж постулати, що й ви зараз. Однак «Собор» пішов за союзниками в «Нашу Україну». Чому?

— Ми запропонували стати на шлях об’єднання всім. Ми ведемо з Тимошенко переговори, намагаємося знайти спільну платформу. Але це не означає, що об’єднання станеться завтра. Не забувайте, що з УНР ще не підписано політичний документ, є лише заява з гарантованим зобов’язанням об’єднатися.

— Ви можете підтвердити чи спростувати інформацію про те, що Матвієнко і ще кілька депутатів із БЮТ збиралися увійти до фракції «Нашої України» і з цією пропозицією навіть приходили до Ющенка?

— Юля Тимошенко знає, що ми робимо, ми не ховаємося ні від кого... Матвієнко не займається сепаратизмом. Я не валю блок, у якому перебуваю.

— Останнім часом УНР не дуже посилив свої позиції. Існує думка, що на місцях їхні структури не такі вже й сильні. Ви впевнені, що об’єднання УНР — «Собор» буде серйозною політичною силою?

— Головне завдання полягає не в тому, щоб реанімувати чиїсь структури, а зібрати разом правоцентристський електорат. У будь-якій країні членів партій — не більше п’яти відсотків, але голосує ж за певні політичні сили все населення. Інша річ — довіра до цих сил. Ми здатні переступити через амбіції і створити об’єднання, яке люди підтримають. І питання, повторю, не в президентських виборах. Скажіть, що краще особисто для Ющенка — стати президентом чи не стати ним? Звісно, не стати. Адже зараз він має повернутися на 180 градусів. І потрібно розуміти, як це важко, і що зрозуміють його не всі. І пам’ятник Ющенку поставлять не за його життя. Але політик мусить демонструвати здатність до самопожертви, давайте йому допоможемо в цьому — якщо хочемо, щоб він упорався. Я вважаю, що сьогодні непотрібно називати прізвища учасників президентських перегонів. Потрібно всім разом зібратися і висунути одного кандидата.

— Гадаєте, вийде?

— Я переконаний, що Ющенка й Тимошенко не можна розводити на виборах, працювати двома командами. Якщо вони не зможуть домовитися між собою, вони мусять знайти третього. Що стосується лівих, то коаліції з ними, звісно, не вийде. Комуністів сьогодні розмінюють так само, як і правих. Леонід Грач активізується не даремно: Симоненко вже не збирає всі голоси лівого електорату. Влада боїться, що з’явиться кандидат, здатний перемогти в першому турі. Тому «підігріваються» і Мороз, і Тимошенко, і Ющенко. Кожного переконують, що він самодостатній. Якщо ж опозиція вийде на спільного кандидата, то я не виключаю, що його взагалі знімуть із перегонів. Згадають банківські гріхи Віктора, бізнесові Юлі — знайдуть за що.

— Повертаючись до об’єднання, чи можна сказати, що однією з його головних цілей є бажання і ваше, і Юрія Івановича принципово по-новому впливати на Ющенка?

— Так, можна. Ми не приховуємо, що хочемо впливати і на Ющенка, і на Тимошенко, і на читачів вашої газети — як політична сила. Ми хочемо створити структуру, із якою Ющенко не може не рахуватися.

— Другу НДП? Адже якщо Ющенко прийде до влади, у вашу структуру прибіжить стільки людей, що ви будете відмахуватися...

— Я наступав на граблі не один раз. Але на одні й ті ж — ніколи. Фільтрувати цей потік кон’юнктури можна лише одним способом — відкритістю політики, і нічим більше. Вже сьогодні в статуті «Собору» вписано правила, що забезпечують прозорість партії. Наприклад, таємне голосування за лідерів усіх рівнів. Створено інститут старійшин — своєрідне моральне сито. Мета — не підпорядкувати собі людину, а спонукати її діяти згідно норм моралі й чесності. Ющенко чи Кучма — прийдуть і підуть, а політична партія — залишиться.

— Свого часу Іван Плющ казав про необхідність створення демократичної партії на основі НДП, Партії регіонів і «Нашої України». Ви гадаєте, це можливо?

— Не виключено. Що стосується Плюща, то коли я йшов із НДП, казав йому: «Іване, вставай, підемо». А він відповідає: «Ні, Президент став іншим». Він не може бути іншим, бо той, хто народжений плазувати, не може злетіти; крокодили бувають літаючими лише в уяві старшини з відомого всім анекдоту. І що Плющ отримав? Нічого. У моєму особистому розумінні, не буде добре доти, доки не буде розумної влади. Українство і моральність — дві складові наші політичні сили. І лише розуміючи, що моральний початок і національний інтерес під захистом, можна було б співробітничати і з іншими.

— Тобто такого об’єднання до початку президентських виборів не буде?

— Гадаю, ні. У стані коаліції можна дуже організовано провести виборчу кампанію і, незалежно від її результатів, провести об’єднавчий з’їзд правоцентристських сил. Головна умова: не тільки верхівки партій мають об’єднуватися, а кожен член партії мусить брати участь у процесі. Тоді лише вир об’єднавчого процесу затягне значно більше людей, аніж члени партії. Це буде серйозна сила, що викликає авторитет і довіру в суспільстві.

Однак сьогодні ми лише біля витоків об’єднання, і домовлятися слід на березі. Зараз проходить тур серйозних консультацій і з Тимошенко, і з Ющенком, і з іншими можливими політичними партнерами. Гадаю, буде підписано низку документів із взаємними зобов’язаннями до виборів і після них. Не упевнений, що ці документи будуть публічними. Адже політика — це область, де потрібно говорити правду. Але не всю...