«Це крапля крові з того самого тіла... візьмемо її з мочки вуха чи з пальця — однаково...»

Мабуть, дослідників ще зацікавить причина такого різкого крену Миколи Рябчука у бік політології. До того пристойний відтин часу було віддано українській сучасній літературі. Рябчук не просто скромно вібрував у її межах, він впливав і значною мірою формував те, що сьогодні прийнято називати літературним процесом. Так чи інакше, але в цих межах пану Рябчукові стало тісно. Тепер він досліджує не стільки постмодерні візії Андруховича чи Прохаська, скільки можливість становлення громадянського суспільства у пострадянській Україні. Останню книгу «Дві України» присвячено саме цій проблемі. Викликала вона неоднозначну реакцію та ряд звинувачень у творенні нових міфів та переоповіданні «бородатих» анекдотів. Перше моє питання до пана Рябчука, ясна річ, походить від книги.

— Книжку я пишу не як якесь одкровення. Це радше пошук істини. Мені головне процес, а не результат. Результат ніколи не є остаточним. І тому назва «Дві України» є якоюсь мірою провокативною. Зрештою, як і обкладинка. Вона також є частиною певного діалогу, внутрішньої розмови, суперечки. Навіть із самим собою. Я був свідомий того, що це викличе неоднозначну реакцію, і навіть задоволений. І книжка, і назва не залишились непоміченими.

— Реакція реакцією, але чому негативна?

— Бачите, тут, мабуть, слід торкнутися проблеми інтерпретації. Назва книги вже сама по собі є контраверсійною. В тому сенсі, що її легко забарвити у той колір, який для вас бажаний. З точки зору якихось ідеологічних інтересів... «Дві України» — це, в принципі, схема. Погодьтесь, у чистому вигляді нічого не існує. Аргументи моїх критиків зводяться до того, що немає двох Україн, а є двадцять дві, і двісті двадцять дві... Це правда. Ніхто ж не заперечуватиме різницю між Галичиною й Волинню або Рожнятівським та Коломийським районами. Я з цим згоден, більше за те, як і кожна абстракція, «дві України» належать радше якомусь інтелектуальному простору аніж реальному. Все набагато складніше. Дві України переплелись і просякли одна одною. Тому мені йшлося не про географію, а про певну ідеологію.

— Мовно-культурологічне протиставлення?

— Очевидно, ідеологія передбачає це. Але я б не зводив все до мови і до культури. Мені йшлося про дві України як дві моделі розвитку. Навіть два проекти. І ось ці два проекти є дуже відмінними між собою. Незважаючи на те, що ми можемо знайти якісь елементи совковості у Львові та нюанси європейськості, скажімо, в Донецьку. Але на рівні проектів — контраст абсолютний. Якщо один проект — це Україна ліберально-демократична, інтегрована у європейську спільноту, Україна, яка повністю пориває зі своїм совєцьким минулим як із страшним історичним кошмаром, то другий за своєю суттю є совєтофільським. Побудований на тяглості того, що є, того, що було і того, що буде. Ми знаємо всю ту риторику, мовляв, не можна відрікатися від свого минулого, хоч би яким ганебним воно було. Бо це все наше. І Щербицький, і Стус, і цар Петро, і Мазепа, і жертви голодомору, і комсомольці, які разом з енкаведистами-чекістами-кадебістами весь той голодомор організовували. Я вважаю це аморальним. Такий підхід затирає відмінності між праведним і неправедним. На жаль, сьогодні він домінує. Україна вже 13 років розвивається за цією моделлю.

— Ви послуговувались таким терміном, як шизофренія...

— Це не мій винахід. Колись, дев‘ять років тому, британський журнал «Економіст» назвав свою статтю «Постсовєтська шизофренія». На мій погляд, точно відбиває розумовий стан нашого населення. Я говорю це не так з докором населенню, як владним елітам, які мали можливість провести певну терапію, але не тільки нічого не робили, а й поглиблювали цю шизофренію. А як має реагувати простий український обиватель, якщо він бачить абсолютну невідповідність між якимись заявами, деклараціями і тим, що діється насправді.

— Якби ж то він насправді розрізняв оту невідповідність, про яку говорите... Революцію «дев’яностих» називали оксамитовою, немало хизуючись її безкровністю. Сьогодні її називають «незавершеною» або навіть еволюцією... Можете сформулювати причини незавершеності?

— Її не тепер називають незакінченою. Означення виникло ще 1992 року. Тоді з‘явилася книжка британського політолога Тараса Кузя, яка так і називалась «Unfinished revolution». Думаю, у нас ніякої революції і не було. Революція передбачає радикальні зміни політичних еліт та системи. Нічого подібного у нас не відбулося. Фактично здійснився перерозподіл влади в середині самої влади. Частина комуністичної номенклатури департизувалася, але зберегла всі реальні важелі влади. Невдахи були відкинуті і їм нічого іншого не залишилось, як відновити комуністичну партію. По суті вони мало чим відрізняються один від одного. Просто департизована номенклатура спритніша, хитріша й практичніша. Але в будь-якому разі це крапля крові з того самого тіла, чи візьмемо її з мочки вуха чи з пальця — однаково. Найстрашніше те, що ця посткомуністична еліта зберегла всі совєцькі практики. Сьогоднішня наша країна — це та сама радянська Україна. Можна навести безліч прикладів, починаючи від всіх цих референдумів, всенародних обговорювань змін до Конституції, вся ця брехня та лицемірство, коли Президент цілком щиро закликає до чесних та прозорих виборів, тимчасом, як його власна адміністрація послідовно працює в абсолютно протилежному напрямку. Україна так і не стала правовою державою, не позбулася ракових пухлин у вигляді КДБ, прогнилої совєтської міліції і ще прогнилішої номенклатури... Знаковим, безумовно, був 1991 рік, коли одночасно з референдумом проходили президентські вибори. Я всіх закликаю дивитися на цю подію під таким кутом зору. Українці не просто голосували за незалежність, вони вибирали тип держави: совєтський чи несовєтський...

— І вони вибрали...

— Комуністичного ватажка. Лише одна третина хотіла радикальних змін і такого розвитку, як у країнах Прибалтики, розриву з минулим та інтеграції у європейську спільноту. Ми програли, треба визнати. І досі борсаємося з тим, іншим, проектом. Він абсолютно безнадійний, третій шлях у третій світ.

— А що, постноменклатурній еліті він вигідний?

— Тактично вигідний, стратегічно — ні. Але наша «еліта», на жаль, не навчилась мислити стратегічно. Бачите, ми ж не на острові живемо. А у великому світі, в котрому домінують ліберально-демократичні цінності. І цей світ нав’язує всім свої правила гри. Подобаються вони нам чи ні... Ми можемо казати, що в нас є якийсь окремий шлях, мусульманський чи африканський, але ми живемо у глобальному світі і змушені з цим рахуватися. І ніхто не може потрапити у те, умовно кажучи, добропорядне товариство, не сповідуючи тих цінностей. І тому ось уже скільки років наша владна еліта старанно імітує ліберально-демократичні цінності. Звідти вся та фальшива риторика про вступ у НАТО, ЄС. Безумовно, то брехня. Бо хто їх візьме в такому «неохайному» вигляді? А брешуть тому, що хочуть зберегти більш-менш пристойні стосунки з першим світом. Не хочуть бути ізольовані і потрапити в ситуацію якогось там Лукашенка чи Роберта Мугабе. Не тому, що дбають про наші з вами інтереси, з інших причин. На особистому рівні вони вже досить глибоко інтегрувались у західний світ. Банківські рахунки, нерухомість, милі звички відпочивати на теплих островах, лікуватися у Баден-Бадені, навчати дітей у Гарварді і т.д. В будь-якому разі їм є що втрачати. Тому і вдаються до лукавої риторики, суть якої я би сформулював так: ми погані хлопці, але ми ваші погані хлопці. Ми виправимося, станемо кращими. Може, через десять років, а, може, й через сто...

— Теперішню владу ви схарактеризували як моментократія. Уже в самому слові захована якась тимчасовість, слабкість. Особливо, якщо її дії порівнювати з фізіологічними порухами... Чи так є насправді?

— Влада, яку маємо сьогодні, пройшла через різні етапи або кондиції. На перших порах це була безумовно хаотична система. І ніякої візії майбутнього вона не мала. Реагували суто фізіологічно на довколишнє середовище. Тому що незалежність — це фабрики, заводи, це чорноморське пароплавство, котре несподівано зникло, ніби примара, це банки, газ, труби. Гріх було не скористатися...

— Швидко зорієнтувалися...

— На рівні інстинкту. Власне, це рефлекси амеби. Але мізків вистачило, щоб якось легітимізуватися. Оскільки власної ідеології вони не мали, то скористались вже опрацьованою націонал-демократичною. Адаптували до своїх потреб, умовно кажучи, рухівську ідеологію. Якщо пам’ятаєте, Чорновіл дуже ображався, що Кравчук «вкрав» у нього його програму. І коли його запитували, яка між їхніми програмами різниця, Чорновіл казав: «Лише та, що моїй програмі тридцять років, а Кравчуковій — тридцять днів». Він, правда, скромно промовчував ще й про те, що за свою програму відбув кільканадцять років у концтаборах, тимчасом, як Кравчук годувався в цековських спецрозподільниках. Зрозуміло, що жодного наміру виконувати «рухівську» програму наші посткомуністи не мали. Це все одно, що доручити департизованим нацистським вождям демократизацію повоєнної Німеччини. Проте внаслідок департизації виник певний вакуум влади, який на початку багато кому видавався «демократією». Хоч я ще у 1992 році написав для одного західного журналу статтю під назвою «Авторитаризм із людським обличчям». Слово «авторитаризм» видалось їм перебільшенням, тож вони завбачливо додали до мого заголовку знак запитання. Сьогодні я й сам би поставив знак запитання, але вже не до нашого «авторитаризму», а до його «людського обличчя». Ніякої у нас демократії не було, бо демократія передбачає насамперед правову державу, чого в нас нема й близько. Ради, як і раніше, виконують переважно декоративну функцію. От тільки маніпулювати ними «ляльководи» з теперішнього ЦК ще не зовсім навчилися. Як і, зрештою, цілим суспільством. Бо все-таки кадебістський терор був ефективніший, ніж, скажімо, теперішній податковий.

— А такі речі, як святкування річниці комсомолу, ювілею Щербицького — це також на рівні інстинкту чи продуманий технологічний хід?

— Думаю, наклалися різні чинники. Для багатьох із владної вертикалі — це природний фізіологічний відрух. Ностальгія, зоряні часи... Але також була добре прорахована технологічна потреба, яка мала на меті вбити одразу двох зайців. Думаю, це вдалося. Контраверсійні святкування покликані пересварити опозицію, оскільки для лівих і правих — це несумісні святкування. Та й союз цей ситуативний, його не складно зруйнувати. Але є і складніша технологічна мета: поглибити оту шизофренію, про яку я казав напочатку. Плекання не громадянина, а підданого, раба держави, котрому легко можна нав’язати ювілей Щербицького.

— З шизофренією більш-менш зрозуміло. А от з геополітикою... Люблять у нас говорити про якесь унікальне геополітичне становище. Звідси логічне продовження про не менш унікальний шлях розвитку. «Третій», «до себе» чи як?

— Третій шлях — у третій світ. Це не моя теза. Але я з нею абсолютно погоджуюся. Світ сьогодні — це економічна цілісність, яка складається з країн-ядра, напівпереферійних та переферійних. Щоб потрапити до ядра треба чимало сил та волі проявити.

— Складається враження, що одних ліберально-демократичних методів замало. Може, потрібен український Піночет?

— Я скептично до цього ставлюся, хоч в історії є позитивні приклади розвитку країн, недемократичних за суттю. Але хочу звернути увагу, що в цих країнах на час встановлення авторитарного режиму уже були глибокі традиції ринкової економіки. Всі ці країни — Чилі, Тайвань, Південна Корея — розвивалися в умовах холодної війни. Попри свою авторитарність, вони могли розраховувати на серйозну допомогу західних країн. Сьогодні в умовах домінування ліберальної демократії ніхто авторитарності нашої толерувати не буде. В наших умовах, де не було традицій приватного підприємництва, ніякий «ринковий» Піночет не відбудеться. Чилійський лідер мав цілу купу дорадників, міністрів, які закінчували Гарвард, і так далі. Наші ж піночети й дорадники закінчували вищу партійну школу в Москві. Нічого реформістського не втнуть, зате крові проллють набагато більше.