Валерий Пятницкий: «Погибнут те, кто не хочет и не умеет работать. Выживут предприимчивые»

Что происходит с переговорами по подготовке соглашения об ассоциации с ЕС и создании зоны свободной торговли далекому от них гражданину, понять трудно. Наши политики уже не первый год то заявляют, что вот-вот подпишут его, то говорят о тупике, то снова обещают подписать на ближайшем саммите, затем опровергают, вновь обещают и снова умеряют пыл. Предпочитая при этом не углубляться в содержание будущих договоренностей, особенно в дебри создания зоны свободной торговли. Поэтому, чтобы разобраться, чего нам всем стоит ожидать от «углубленной и всеобъемлющей», мы обратились к главе украинской переговорной группы, замминистра экономики Валерию ПЯТНИЦКОМУ.

— Валерий Тезиевич, говорят, что последний раунд переговоров прошел на прошлой неделе весьма удачно. Во всяком случае, ваши европейские коллеги радостно рапортуют о большом успехе. В чем он? Где пошла навстречу Евросоюзу Украина, какие шаги сделал ЕС? По некоторым свидетельствам, его долгожданные предложения по разделу услуг прямо-таки революционные.

— Знаете, когда говорят, что у нас большой успех, у меня возникает странное чувство. С одной стороны, мне приятно, что даются положительные оценки, с другой — я пытаюсь осмыслить, а в чем же разница по сравнению с предыдущими раундами. Если откровенно, я бы не сказал, что она велика. Потому что, если бы не было продвижения раньше, то никакого чуда сейчас тоже не произошло бы. В соглашении много разделов, полтора десятка. По каждому параллельно идет работа. Мне кажется, что наши европейские коллеги поступили не совсем корректно, когда заявили, что у нас согласовано только четыре раздела за два года. Так сколько же нам понадобится лет, чтобы согласовать все остальное? На самом деле у нас идет параллельный процесс, и мы достигли по каждому разделу определенного уровня. Где-то это может быть 70%, где-то 80 или даже 90. И с каждым разом у нас оставалось все меньше и меньше несогласованных вопросов. Так что, благодаря тому, что уже была накоплена какая-то критическая масса, а сейчас добавили еще по какой-то капле, результат стал более осязаемым. В этом и состоит весь успех этого раунда. А не в каком-то фантастическом прорыве. Я никогда не верю, когда рассказывают: мы два года ничего не делали, а потом сели, сутки, не вставая, поработали и все сделали.

Мы двигались последовательно. Вот, например, раздел о госзакупках длительное время не мог быть эффективно отработан, поскольку у нас в стране шла работа над законодательством. Приняли соответствующий закон, и переговорщикам сразу же стало проще, так как появился фундамент для дальнейшей работы. Это большое продвижение, в следующий раз, возможно, мы сможем этот раздел закончить.

Санитарные и фитосанитарные нормы. Сложный вопрос. И дискуссия внутри страны, как их применять или не применять, тоже непростая. Когда мы говорим об адаптации к европейскому законодательству, речь идет не о каком-то одноразовом решении. Необходимость адаптации нам нужно элементарно осознать. С ней нужно свыкнуться, сжиться. Если ты эту необходимость не осознал, то будешь, наверное, саботировать, придумывать, как бы это не выполнить, находить десятки отговорок, почему это сделать нельзя.

— Так все же, какие шаги навстречу друг другу были сделаны на переговорах?

— Вы уже вспомнили об услугах. Да, мы наконец-то дождались предложений европейской стороны. Но говорить о том, что они революционные, наверное, еще рано. Нам необходимо время, чтобы их изучить. В первую очередь стараешься найти какие-то недостатки. Среди явных, которые нас сразу же встревожили, это условия доступа на рынок в сфере энергетики и транспорта.

— Доступ закрыли нашим автоперевозчикам?

— Закрыли всем, за исключением сферы морских международных перевозок, где нам на сегодняшний день похвалиться почти нечем — мы пока очень слабые конкуренты. А вот в случае с наземным транспортом, трубопроводным, передачей электроэнергии и т.д. я не говорю, что мы уже сегодня очень сильные конкуренты для европейцев, но реальный потенциал у нас существует. И то, что для Украины эти рынки закрываются, для нас серьезный вопрос.

У нас есть такой раздел «Антимонопольное регулирование и госпомощь». Мы берем на себя обязательства адаптировать свои правила в этой сфере к базовым европейским. И нам настойчиво предлагают адаптировать госпомощь в сфере транспорта. Но если мы получаем предложение, в котором доступ на рынок транспортных услуг закрыт, то у меня сразу появляется вопрос: зачем мы это должны делать? Мы не возражаем адаптировать свое законодательство, если это откроет новые возможности для доступа на рынок. Но если доступ закрыт? Мы же не сможем воспользоваться возможностями адаптированного законодательства! Я не говорю, что ситуация такой же и останется. Может быть, в результате переговоров появятся сдвиги.

— А почему закрывается энергорынок? Ведь мы только-только вступили в Европейское энергетическое сообщество (ЕЭС). И наши, и европейские эксперты и чиновники называли это «важнейшим событием», позволяющим Украине стать частью европейского рынка.

— Для нас это тоже вопрос — почему? Мы подписали договор о присоединении к Европейскому энергетическому сообществу. Казалось бы, это должно открыть какие-то возможности. Европейцы более чем настойчиво пытаются работать над этим разделом, заявляя, что первое, что нам нужно обеспечить, это не дискриминация в сфере энергетики. Понятно, что их очень беспокоит безопасность транзита энергоносителей через территорию Украины, возникновение ситуаций форсмажора по вине одной из сторон (я так понимаю, что они подразумевают нашей). Поэтому предлагают ускоренный механизм урегулирования споров, механизм компенсации, построенный на том, что какая-то сумма, соответствующая эквиваленту возможных потерь, депонируется за пределами Украины.

— То есть мы заранее вносим какую-то сумму из нашего госбюджета?

— Да, проплачивается определенный риск. Из нашего, из их бюджета — каждой из сторон. То есть мы депонируем какую-то сумму, и, если вдруг что-то случается по нашей вине, она в безусловном порядке списывается. Но речь идет о том, что средства должно выделить государство, а зачастую сторонами, которые торгуют между собой, являются хозяйствующие субъекты. Получается, что государство должно взять на себя всю ответственность за них.

Я не говорю, что у нас с этим кто-то соглашается. Но на этом раунде, по сути, не было переговоров по энергетическим вопросам. На сегодняшний день в соглашении уже в нескольких местах присутствуют элементы, связанные с энергетикой, — и в части, касающейся секторального сотрудничества, и в части торговли. Новые обстоятельства возникли также в связи с нашим присоединением к ЕЭС, плюс появился новый элемент, связанный с услугами. И теперь необходимо все в комплексе переосмыслить, чтобы понимать, как это будет работать. Мы со своей стороны готовим для передачи европейцам non paper, в которой представим наше видение ситуации по энергетическим вопросам в целом.

Во время переговоров по разделу услуг в сфере энергетики европейцами был дан предварительный комментарий, определенные разъяснения. Я попросил изложить их на бумаге, так как они нужны уже не только на этих переговорах. Мне важна позиция европейцев, не просто прозвучавшая и оставшаяся в воздухе (а потом возникают вопросы: может, вы неправильно записали или истолковали?), а зафиксированная на бумаге.

Хорошо и системно подготовлена часть соглашения, касающаяся санитарных и фитосанитарных норм. Это раздел уже в несколько десятков страниц, достаточно детальный, в нем присутствуют уже и наши амбиции — процесс гармонизации должен отражаться на процессе доступа на внутренний рынок ЕС. А не просто гармонизация ради гармонизации. И в будущем, может быть, ЕС признает процедуры, которые проводятся у нас в этой сфере, эквивалентными европейским. Для нас очень важно признание этой эквивалентности. Тогда товары, прошедшие здесь определенную проверку, и сама наша система контроля будут признаваться в Европе, тогда мы сможем выходить со своими товарами на их рынок без лишних барьеров.

Но есть моменты, весьма портящие настроение переговорщикам. Например, сообщения, в которых говорится, что Россия вводит ограничения на ряд нашей молочной и мясной продукции. Как я могу после этого доказывать европейцам, что наша система контроля эквивалентна их, если она не признается даже в России?

— А вам не кажется странным, что сообщение о российских ограничениях на нашу мясомолочку появилось аккурат во время важного раунда переговоров Украины с ЕС? Претензии россиян обоснованны?

— Сообщается, что проведен совместный аудит наших предприятий. Тогда у меня возникает вопрос: как вообще построена эта система? Допустим, у вас работает сто предприятий, и пятьдесят из них заявили, что хотят пройти аудит и экспортировать в другую страну. Но если вы начали совместный аудит, то, мне кажется, вы должны быть уверены, что система контроля безопасности и качества продукции построена таким образом, что вы действительно можете эту проверку осуществлять. Если же аудит проводится ради того, чтобы потом объявить, что из пятидесяти предприятий требованиям соответствует только пять, то это приговор вашей же системе. Потому что полученный результат демонстрирует, что ваш ветеринарный, санитарный и прочий контроль не работает. Потому что, если контролируется сто предприятий, а успешно совместную проверку проходят только пять, то вот эффективность вашей системы. И это плохо не только с точки зрения переговоров. Это плохо и для нас с вами — потребителей. Если только пять предприятий могут экспортировать свою продукцию, то вы думаете, остальные 95 закроются? Нет, конечно. Значит, их продукцию съедим мы... И я начинаю задавать себе вопрос: вот я на переговорах еще увеличу доступ на европейский рынок, вся лучшая продукция уйдет туда, а что мы с вами будем есть? Продукцию какого качества?

В чем еще прогресс на переговорах? Всех всегда волнует вопрос тарифов. По этому поводу долгое время шел почти теологический спор — кто больше и чего либерализовал. Особенно с учетом договоренности, что мы выходим на либерализацию 95% объемов торговли и не меньше 95% тарифных линий. И мы, в принципе, достигли этого уже более года назад. Но наши европейские коллеги решили, что они более амбициозны, и надо бы определиться с пятью оставшимися процентами. И чтобы ни один из этих товаров не был исключен из либерализации. У нас в эти 5% попали автомобили, рыба и целый ряд сельскохозяйственной продукции — сахар, курятина, свинина, молочная продукция и т.п. Но при этом наши тарифы на указанную продукцию достаточно низкие — в диапазоне от 5 до 20%, за исключением белого сахара — там 50%.

— Но у европейцев же тарифы выше!

— Да, причем, в разы. Но единственное, о чем они говорили, это о предоставлении тарифной квоты на определенные объемы…

— Такие маленькие-маленькие…

— Да, небольшие. Ситуация такова. Вот представьте, что у них пошлина 100 евро за тонну товара. И вам предоставляют тарифную квоту в 10 тыс. тонн, когда вам хотелось бы иметь миллион. Десять тысяч умножить на сто — миллион евро. Это концессия, которую вам предоставляют. А что вы можете предоставить в обмен? У вас пошлина 10 евро за тонну. Какую квоту вам нужно предоставить в этом случае? Не десять тысяч, а сто. Поэтому в данном случае обеспечить сбалансированные концессии на основании просто объемов крайне сложно, когда у нас пошлины в разы ниже. Поэтому здесь наша позиция состояла в следующем: господа, мы готовы двигаться дальше, но только после того, как вы либо предоставите нам какие-то адекватные квоты, либо снизите свои пошлины до нашего уровня. Симметрию крайне сложно найти. И экономики наши по размеру совершенно разные. У европейцев сразу возникает аргумент: «Подождите, так ведь у нас рынок в десять раз больше, и вы получаете очень много там, где мы действительно либерализуем. А промышленность мы либерализуем сразу — даем «ноль» с первого же дня, и Украина получает доступ на рынок, который в десять раз больше вашего, плюс покупательные способности у нас тоже несопоставимы. Более того, Украина для нас — это один процент в торговле, а ЕС — для Украины — это 30%. Так что важность доступа на рынок у нас тоже разная».

Когда еэсовцы мне говорят о полумиллиардном рынке, я отвечаю: «Да, это правда. Но только у вас 70% всей торговли — между собой, кроме того, у вас есть сотня преференционных соглашений, на которые приходится 29,5%. И полпроцента сегодня — наши. Так что реально мы боремся еще за полпроцента на вашем рынке (а не собираемся захватить его весь). Поэтому мы будем царапаться и цепляться за каждую мелочь».

И так далее. Такими аргументами можно обмениваться до бесконечности. И коль скоро та сторона предложила тарифные квоты (пусть они нас на сегодняшний день в чем-то и не устраивают), то мы предложили подход постепенной либерализации, охватывающий уже все тарифные линии, включая 5%, о которых я говорил выше. При этом мы показали пример динамического подхода: мы предложили снижать на протяжении переходного периода тарифы на продукцию из этих 5% (а это примерно три с половиной сотни тарифных линий по сельскому хозяйству) с нынешнего уровня до какого-то более низкого (не до нуля), составляющего, скажем, 80% от сегодняшнего. Это теперь воспринимается как наша готовность к дальнейшему серьезному разговору и либерализации, и вызвало такой вот энтузиазм у европейской стороны. Но мы предупредили сразу: энтузиазм будет подкреплен лишь в том случае, если с европейской стороны также будет движение навстречу. В свое время мы уже передавали non paper и в отношении тарифных квот, и в отношении тарифов: предлагали, чтобы все-таки применялась динамическая формула — квоты увеличивались, тарифы уменьшались.

Вот Молдова проводила пересмотр своих ставок в рамках ВТО на сахар. И Европейский Союз отхапал у нее тарифную квоту приблизительно в 10 тыс. тонн. Ну вот скажите, Евросоюзу нужны от четырехмиллионной Молдовы 10 тыс. тонн квоты на сахар? А знаете, какую квоту ЕС с полумиллиардным рынком сейчас предлагает нам? Тоже 10 тыс. тонн... Правда, я понимаю, что и мы иногда бываем неадекватны. Мы привыкли, что должны быть миллионы тонн — металла, масла, зерна. Мы все меряем миллионами тонн.

— Что же делать, если у нас этого много?

— Подождите. Что лучше: иметь миллион тонн одного товара или десять товаров по сто тысяч? Как по мне, то лучше десять товаров по сто тысяч. Потому что, например, по подсолнечному маслу мы заняли более 50% мирового рынка, и, соответственно, стали безумно зависеть от этой конъюнктуры и от любых действий, направленных против Украины как основного поставщика и конкурента для всех остальных. Но если бы мы занимали не 50% на рынке подсолнечного масла, а, скажем, 10 — на рынке
кукурузного, 10 — подсолнечного, 10 — оливкового, 10 — тыквенного, 10 — рапсового, то наверняка чувствовали бы себя намного более уверенно на этих рынках. Потому что тогда не были бы самой главной, самой выпирающей мишенью, по которой все стремятся ударить. Гораздо лучше, когда все диверсифицировано.

А по поводу тарифов мы также предложили инициативу «ноль на ноль», и уже работаем над ней. В этом нам помогли контакты с бизнесом, так как именно отдельный бизнес проявил инициативу и отвагу. Например, «ноль на ноль» предложен по кондитерским изделиям. Это полностью согласовано с нашим кондитерским бизнесом — мы готовы сразу же открыть наш рынок, снизив пошлину до нуля в обмен на открытие аналогичного европейского рынка. Нам такой же вариант предложили по сыру и мороженому. Так что движение навстречу друг другу началось. Мы даже сокращаем перечень продукции, которая остается вне зоны либерализации. Если какой-то наш бизнес чувствует себя настолько уверенно, что объемы и качество его продукции позволяют выходить на европейский рынок, то за это стоит бороться.

— Как обстоят дела с секонд-хендом? Европейцы по-прежнему требуют обнулить ввозную пошлину?

— Да. Но на сегодняшний день мы пока что его никоим образом не либерализуем. На секонд-хенд будет оставаться пять процентов пошлины, а на всю остальную текстильную продукцию — «ноль». У нас ведь уже есть договоренность «ноль на ноль».

— Но ведь импорт секонд-хенда у нас, вроде бы, вообще запретить собираются?

— Запрета быть не может. Это я вам сразу скажу.

— Но ведь Азаров на заседании правительства об этом заявлял!

— Ни в коем случае не собираюсь спорить с премьер-министром, но я говорю о правилах торговли. Товар не может быть запрещен как таковой, как класс. Могут быть введены те или иные требования к нему, например, санитарные. И если этот товар им не соответствует, то он не ввозится. Если, условно говоря, на какой-то территории обнаружена вспышка ящура, то у вас же не возникает подозрение, что введенные меры по запрету ввоза крупного рогатого скота или соответствующих мясных изделий являются чьим-то произволом? Это абсолютно легитимные меры. Но речь идет о конкретной территории и конкретном товаре. И должны быть какие-то научные обоснования вашего запрета. Та же ситуация и с секонд-хендом. Должен быть адекватный санитарный контроль. Если он не соответствует каким-то стандартным требованиям, его нужно просто подтянуть.

Но если у нас возникают разговоры о том, что под видом секонд-хенда в Украину ввозят какую-то другую продукцию, то это уже контрабанда, и тогда вопросы к таможне. Это снова наш внутренний вопрос, и мы его в рамках переговоров никоим образом не решим.

Среди предложений, которые я видел, — не разрешать завоз секонд-хенда в виде гуманитарной помощи. Но это другое. Это не торговля. В торговле запретить какой-то товар как класс мы не можем в принципе и в соглашение такое вписать — тоже.

— Как долго нам осталось пить шампанское и заедать его камамбером?

— Почему-то самое интересное для широкой публики в теме интеллектуальной собственности — географические наименования. И это даже смешно. Потому что раньше этому у нас никто не уделял никакого внимания. За все годы независимости у нас зарегистрировано на сегодняшний день аж два вида вина. А у европейцев — более трех тысяч наименований, связанных с географическими названиями. Но сегодняшний повышенный интерес не сказался на действиях наших производителей, никто не бросился защищать свои названия. А ведь наша система регистрации существует. Можно регистрировать названия одно за другим.

Знаете, во время этих консультаций прояснилось много вопросов. Например, сколько было переживаний, что придется прекратить выпуск очень многих наименований продукции, того же сыра «Камамбер». Нашим производителям казалось, что это географическое наименование. Оказалось, что нет. Географическое, это, например, «Камамбер-норманди». Сыр с таким называнием вы в Украине выпускать не можете. А, скажем, «Камамбер белоцерковский» или «Камамбер крымский» — пожалуйста. Та же ситуация с сыром «Бри» и многими другими наименованиями. Но здесь другая опасность. Главное, чтобы мы потребителя не вводили в заблуждение. Потому что, покупая украинский сыр «Камамбер», он должен быть уверен, что это действительно камамбер.

В чем защита географических наименований может быть хороша и на что нам стоит обратить внимание? Когда человек приезжает в любую страну, ему хочется попробовать местные блюда, местные напитки. И это можно использовать для своего рода продвижения собственной идентичности. В конце концов Украина ведь тоже славится какими-то видами своей продукции. Мы можем по-разному относиться к украинскому виноделию, но ведь кто-то у нас таки производит продукцию, которой можно гордиться.

В чем прогресс на этих переговорах? Мы подтвердили свою готовность работать практически со всеми наименованиями (а это 99%). Можно работать с ними один за другим, что займет очень много времени, а можно признать их все сразу. Но на это требуются определенные ресурсы на администрирование. Мы европейцам об этом абсолютно откровенно говорим. И если они нам готовы предоставить техническую помощь, это не значит, что они должны выделить какие-то суммы наличностью, это помощь во введении соответствующих реестров и доведении информации до всех причастных к этому вопросу, в том числе таможни.

Но есть и часть наименований, по которым будет идти, надеюсь, предметная дискуссия. Это относится к напиткам шампанское и коньяк и нескольким видам вин, включая кагор. Среди сыров это фета и еще один-два. На самом деле, это не так много. Вначале нам казалось, что список будет гораздо длиннее.

Кстати, часть наших производителей самостоятельно начали решать этот вопрос, не дожидаясь завершения переговоров. Потому что с названием «Шампанское» уже никто не попадет даже на рынок Прибалтики. Будь то Одесский завод, Артемовский или «Новый Свет». Но прекрасным образом они выходят на эти рынки с названиями «Игристое» или «Одесса», «Артемовское», «Крым» и т.п. И мне кажется, что они от этого ничего не потеряли.

— Давайте еще раз поясним: речь не идет о том, что в Украине нельзя будет выпускать ту или иную продукцию, просто ее нельзя будет называть тем или иным географическим наименованием, зарегистрированным в Европе.

— Да, содержательно наш продукт останется тем же. Просто производителям придется поработать с позиционированием своего продукта на рынке, на котором уже привыкли к тому или иному наименованию. Возьмем, например, традиционную бутылку «Советского шампанского» с черной этикеткой и золотистой надписью, сделанной определенным шрифтом. Но если на точно такой же бутылке с точно такой же этикеткой тем же шрифтом будет написано «Советское игристое», и в ней будет напиток с теми же вкусовыми качествами и по той же цене — это сильно повлияет на выбор покупателей? Сколько людей вообще заметят разницу? Интересно было бы провести такое исследование. Мы предлагаем производителям изучить, как изменение названия может повлиять на покупательский спрос.

Существует еще такое понятие, как время жизни того или иного продукта. Когда мы обсуждаем защиту названий, то можно говорить о переходных периодах. Они могут быть связаны с периодом жизни продукта. Например, коньяк может быть 20-летний, 30-летний и даже 50-летний. И здесь имеет смысл говорить о более длительном переходном периоде продажи. Жизнь бутылки шампанского значительно короче. И его запасы в торговле более ограничены. Такая же ситуация и по тем или иным винам. Но все это нужно доказывать. И объяснять, что у нас эту продукцию производят уже очень давно, а не начали срочно вчера, узнав о грядущем запрете. Что существуют какие-то традиции производства. Плюс, конечно, мы ставим вопрос о некой компенсации. Опять же речь не идет о какой-то сумме наличности, которая будет раздаваться нашим производителям. Речь может идти, например, о какой-то помощи в ребрендинге. Было бы хорошо, чтобы параллельно шел диалог business to business. А у нас зачастую бизнес просто критикует переговорный процесс и полученные результаты, но совершенно не использует формат общения со своими коллегами.

У делегации Евросоюза есть какой-то заказ от их бизнеса. У нас — позиция нашего. Мы ведем переговоры. Все равно нужно достичь какого-то результата. Мы же не можем упереться лбами и замереть в этом положении. Тем более что мир в это время развивается, и подобные соглашения появляются в разных точках планеты, ЕС подписывает их с разными странами. И если есть крупные производители вина в Австралии, Чили или Южной Африке, странах, с которыми подписаны в том или ином формате соглашения, то, наверное, задача нашего бизнеса — хотя бы посмотреть на содержание этих документов и подумать, как можно их использовать.

В чем еще сложность ситуации? Нам необходимо освоить и переварить огромный массив информации, необходимый для евроинтеграции. У европейцев на это были десятилетия, а нам нужно уложиться за более короткий период. Выполнять все договоренности, конечно, мы будем достаточно долго. Но изложить их хотя бы на бумаге в виде разумного соглашения можем достаточно быстро.

— От вас требуют определенных сроков? Наши политики все время заявляют о каких-то датах, приурочивают подписание соглашения то к одному, то к другому саммиту. На вас не давят эти спускаемые сверху даты? Качество соглашения не пострадает от спешки?

— Саммит — это нормальное событие для подведения каких-то итогов. Но на сегодня сказать, что такого-то числа мы подпишем соглашение, я не могу. Даже после того как переговорные команды поставят точку и передадут документ своим правительствам, начнется новый этап работы. Зная механизм принятия решения в Еврокомиссии, это вопрос нескольких месяцев. Так что если прибавить эти несколько месяцев к сегодняшнему числу, то никакой даты в этом году мы не получим. Тем более, учитывая, что предложения по услугам мы получили только что, и необходимо время для их проработки.

Есть совершенно четкие заявления политического руководства страны о том, что нас, прежде всего, интересует содержание соглашения с Евросоюзом.

Время подготовки документа — это еще и возможность для страны все переосмыслить и адаптироваться. В принципе все можно подписать достаточно быстро. Но кто это потом будет выполнять? Нам же не нужно соглашение, которое никто не выполняет, правда?

В начале переговоров мы считали, что нам необходимо примерно года три. Два из них уже прошли. У нас повышенное внимание уделяют тому, кто председательствует в ЕС, так вот следующими будут наши соседи — Венгрия и Польша. Так что неплохо было бы все закончить в это время. Но, разумеется, это совсем не значит, что эти две страны за нас сделают всю работу. Тем более мы уже подходим к решениям политическим, когда нужно будет либо согласиться с чем-то, либо сказать: нет, мы на это ни за что не пойдем.

— А «красные линии» определены? Через что переступать никак нельзя?

— «Красные линии» всегда озвучиваются. Но, наверное, никто и никогда не изложит их на бумаге: вот если вы это не выполните, то мы никогда не подпишем соглашение. Хотя понять, конечно, дают. Но я к этому отношусь философски. Когда на столе остаются три позиции, стоит сказать: ну, хорошо, не подписывайте, и тогда мы потеряем все остальное из-за этих трех пунктов. Когда все сделано и осталось два-три вопроса, понятно, что работу уже никто не бросает, и идет поиск компромисса. Когда уже подготовлен увесистый пакет договоренностей, тогда проясняется реальный вес того, что осталось, — стоит за него цепляться или не стоит. Сегодня нет таких вопросов, по поводу которых можно было бы однозначно сказать, что из-за них не будет подписано соглашение.

Да, называются экспортные пошлины. Мол, если Украина не откажется от них, то Евросоюз соглашение не подпишет. Вы также знаете, что есть позиция наших производителей подсолнечного масла, которые категорически против отмены этих пошлин. Такую же позицию занимают и наши металлурги, заинтересованные в сохранении пошлин на лом черных металлов. Но вместе с тем у нас есть постепенное снижение этих пошлин до незначительного уровня (до 10% — на семена подсолнечника и 10 евро — за тонну лома черных металлов). И дальше возникает вопрос: можно ли экспортную пошлину чем-то заменить, каким-то инструментарием? Это сегодня задача и наша, и соответствующего бизнеса. Проводим консультации. Хорошо, у нас есть план «А» — отказать европейцам и не отменять экспортные пошлины. А каков план «Б», что мы можем еще предложить? Мне как человеку, ведущему эти переговоры, очень не хочется перекладывать на плечи людей, которые должны будут принять политическое решение, то, что мы не смогли доработать.

— А что с пошлинами на импорт автомобилей? Вы, кстати, не предлагали европейцам взамен отмены Украиной этой пошлины, например, открыть у нас производство своих автомобилей? И рабочие места сохранятся (а может, и увеличатся), и поступления в бюджет будут?

— Я предлагаю все, что угодно. Иногда высказываю даже, возможно, абсурдные, на первый взгляд, идеи, которые потом трансформируются в более разумные. Этими идеями я хочу подтолкнуть специалистов и производителей сделать их из абсурдных приемлемыми. Например, снижая пошлины на автомобили, я могу на переговорах потребовать, чтобы они были на 100% произведены в Европейском Союзе. Идея, пожалуй, абсурдна. Потому что на сегодня, наверное, ни один микрочип в Европе не делается. А автомобиль весь напичкан этими микрочипами, которые производятся в Юго-Восточной Азии. Да, моя идея абсурдна. А какая не абсурдна? На сколько процентов автомобиль должен быть изготовлен в ЕС? Или какие его части должны быть обязательно европейского происхождения? Для выяснения этого за стол переговоров должны сесть специалисты, в том числе занимающиеся правилами происхождения, и все это обсудить. Таким вот образом мы иногда подталкиваем и производителей к креативному мышлению.

Вот я не знаю, что должно заставить наших автомобилистов перейти на двигатели евро-4 и евро-5? Добровольно, вероятно, они этого не сделают. Наверное, должно быть какое-то решение, какой-то закон. Должно быть понимание, что у нас готовится соглашение с ЕС, и оно будет работать таким образом, что поток, по большому счету, пойдет только в одну сторону. О чем бы мы ни договорились. Нам ЕС с первого дня дает пошлину ноль: нате, пользуйтесь. И что дальше? Чем мы сможем воспользоваться? Какие наши автомобили смогут попасть на европейский рынок? Никакие.

Зачастую бизнесу, занявшему какую-то нишу, очень в ней хорошо. И любая перемена его пугает. Мы часто слышим: это вы просто прикрываетесь тем, что нужно интегрироваться в Европу, а на самом деле пытаетесь протолкнуть какие-то свои идеи, чтобы нам опять усложнить жизнь. Я эти страхи тоже хорошо понимаю.

— Но, с другой стороны, вас также обвиняют в излишней чуткости к пожеланиям лоббистов, олигархов. Когда вы работаете над переговорной позицией, как вы определяете грань между лоббистскими и национальными интересами?

— Факторов, на которые приходится обращать внимание, очень много. Например, я не могу не учитывать, что весь подготовленный нами пакет затем попадет в парламент. Поэтому он должен быть таким, чтобы не набралась критическая масса тех, кто будет против его ратификации. Об этом нужно думать. Как и о том, чтобы нас потом не обвиняли, что, мол, будут снижены какие-то доходы в бюджет. У нас ведь как иногда считают: раз была пошлина 20% и ее снизили до 10 или даже до нуля, то потеряем сразу миллиарды. Но когда смотришь, что за последние пять лет не только из Европейского Союза не завозились эти товары в Украину, но и вообще к нам не импортировались, то покажите мне, какие тут тогда потери? Но о деталях никто не хочет задумываться, выхватывают какие-то цифры, начинают в чем-то обвинять.

Зачастую имеет место даже не лоббизм какой-то конкретной отрасли, а идет поиск удобоваримого варианта. В тех вопросах, на которые обращают внимание. Потому что на вопросы технически или юридически сложные, к сожалению, внимания обращают мало. И здесь все зависит исключительно от профессионализма и профессиональной чести и достоинства тех, кто ведет эти переговоры. Например, если говорить о защитных мерах, демпинге, субсидиях, то количество людей, что-либо понимающих в этих вопросах, крайне ограничено. К счастью, они уже есть в нашей правовой среде, в юридических компаниях, которые занимаются работой с бизнесом. И мы уже ведем диалог с юридическим сообществом, учитываем их практический опыт в этой сфере.

Или возьмем сельское хозяйство. Допустим, какая-нибудь ассоциация, скажем, «Оліяпром», активно отстаивает свои интересы. Можем ли мы от нее просто отмахнуться? Наверное, нет. Ведь это тоже реальный бизнес, показывающий, в чем его интересы. Значит, нужно садиться за стол переговоров и находить варианты выхода из ситуации. Просто отказаться от снижения экспортных пошлин мы не можем. Подобное решение способно заблокировать переговоры. Если в конце на столе останется, допустим, два вопроса — экспортные пошлины на подсолнечник и импортные пошлины на автомобили — и в каком-то вопросе мы должны будем европейцам уступить, как политикам принимать решение? Какую отрасль выбрать? Какую «сдать», какую «сохранить»? Разве это способ решения проблемы? Нет, конечно. Если будет поддержана какая-то одна, нам потом придется думать, а как же нам теперь помочь другой. Об этом нужно думать уже сегодня. У нас еще есть какое-то время — вполне достаточное для того, чтобы подготовить и необходимое законодательство, и защитный инструментарий.

— У меня создалось впечатление, что общественное мнение скорее негативно относится к созданию зоны свободной торговли с Евросоюзом. То автопром кричит «караул», то сельское хозяйство «гине», то шампанское с коньяком запрещают. Насколько, по вашему мнению, Украина готова к созданию ЗСТ с ЕС? Для кого она действительно опасна, а для кого — хороший шанс? Кто у нас ляжет и умрет, а кто расправит крылья?

— Как мне кажется, ляжет и умрет тот, кто хоть с зоной, хоть без зоны ляжет и умрет.

Мы совершенствуем правила, по которым будем взаимодействовать с Евросоюзом. И общий эффект направлен на то, чтобы вся система, все кто принимает участие в торговле или экономической деятельности, работали бы над собой и самосовершенствовались.

Меняется система правил, по которым работает наш бизнес. Но ему не привыкать к изменениям. Если он будет способен адаптироваться к правилам, по которым сможет работать на рынке не в 50 миллионов, а в полмиллиарда, то поймет, что делает это не зря, а работает на завтрашний день.

В целом создается динамичная среда, которая должна способствовать развитию. Если у нас это не получится, тогда можно будет сказать, что мы не состоялись как страна. Но мне бы очень этого не хотелось.

Соглашение сможет создать какую-то среду и внутренний механизм, позволяющий всем двигаться, придать какой-то импульс. Но если никто не зашевелится, отклика никакого не будет, тогда мы сделаем большую ошибку, заключив это соглашение. Очень не хочется верить в такой сценарий.

Развитие возможно. Вспомните наших кондитеров десять-пятнадцать лет назад — смотреть было не на что, бумажки к ирискам прилипали. А сегодня украинские кондитеры готовы и хотят конкурировать на рынках Европы.

Да, идет шум, мол, «село гине», но, тем не менее, сейчас проходят аудит наши фабрики по производству курятины и яиц. Значит, они взяли себя за шиворот. И они себя вытащили. Выходит, это возможно.

Погибнут те, кто не хочет и не умеет работать. Выживут предприимчивые. Независимо от того, будет соглашение с Евросоюзом или нет.

— От зарубежных дипломатов до сих пор приходится слышать о каких-то подозрениях по поводу якобы имеющихся у Украины намерений присоединиться к Таможенному союзу России, Беларуси и Казахстана. Подобные опасения высказываются даже в официальных интервью! Может, мы чего-то не знаем? Какие планы у нашего руководства относительно Таможенного союза? Вы не получали задание готовиться к переговорам по вступлению в ТС?

— Таможенный союз — это абсолютно нормальная форма интеграции. И абсолютно легитимная с точки зрения ВТО. Главное, что таможенный союз должен вести к снижению барьеров. Если же он ведет к их повышению, тогда он противоречит правилам ВТО. Это с одной стороны. С другой, если вы являетесь членом таможенного союза, то вы как самостоятельная торговая единица не то чтобы перестаете вообще существовать, но другие договорі, в частности, о свободной торговле, уже заключать не можете. Если мы станем членом любого таможенного союза не с ЕС, то одновременно должны будем прекратить переговоры с Евросоюзом о зоне свободной торговли.

На сегодняшний день мы ведем переговоры с ЕС как самостоятельная таможенная единица. Никаких других команд не было. Никаких политических заявлений о том, что мы начинаем вхождение в Таможенный союз и прекращаем переговоры с ЕС, я никогда не слышал. И мне не известно о существовании двух параллельных команд, соревнующихся между собой, какая из них быстрее заключит соглашение — то ли одна с Таможенным союзом, то ли другая — с Европейским о зоне свободной торговли.