НИКОЛАЙ АЗАРОВ — ЧЕЛОВЕК БЕЗ АМБИЦИЙ?..

После того как на политической карте Украины появилась партия «Регионы Украины» и ее возглавил главный налоговик страны Николай Азаров, она была обречена на внимание к своей «персоне» со стороны как региональных лидеров, так и потенциальных конкурентов. Одни из них мучились и мучаются от того, что им не ясно, будет ли эта партия использовать мощный административный ресурс ведомства Николая Яновича. А другие стали быстренько выстраиваться в очередь на вступление в ее ряды. На всякий случай, чтобы не опоздать… О том, что ждет и тех, и других, и пойдет разговор с председателем партии Николаем Азаровым.

— Cуществуют две версии создания партии «Регионы Украины». Первая из них заключается в том, что Президент лично «благословил» ее появление, а вторая, что гарант Конституции был просто поставлен перед свершившимся фактом. Как обстояли дела на самом деле? И вообще зачем вы вернулись в политику?

— Когда мне говорят, что Азаров вернулся в политику, обычно отвечаю, что я никуда из нее не уходил. И меня, как политика, все это время беспокоило отсутствие в Украине системы политических партий. Я был причастен к созданию «Партии труда» в 1992 году, партии «Региональное возрождение Украины», партии «Солидарность». Кроме этого, я помогал еще целому ряду партий.

— Выступали в роли тренера-консультанта?

— Можно сказать, что да. Как советчик, как политолог. Естественно, что не в той роли, как Погребинский или Полохало, а как политик-практик. Я понимал, что настает время политической структуризации в Украине. Но этот процесс продуктивен в том случае, когда приведет к появлению вместо 110 партий — пяти, максимум семи крупных политических структур. Поскольку в Украине просто нет социальной основы для существования нынешнего количества партий. Есть политики: одни более крупного калибра, другие — помельче, третьи — вообще мелкотравчатые.

И существование 110 партий обусловлено исключительно амбициями этих политиков. Каждому из них кажется: то, что он создал, — спасет Украину. Именно поэтому в кругу своих друзей, народных депутатов, руководителей партий я часто высказывал мысль о том, что настала пора объединения. Пять партий взяли курс на этот процесс. Было это почти год назад, когда стало ясно: настало время, когда может заработать региональная идея. Идея местного самоуправления, идея представительства регионов во всех структурах власти, которая в конечном итоге нашла свое развитие в мощной политической силе. Где есть и социальная основа, и концепция, и которая действительно может помочь Украине выйти из затяжного политического кризиса.

Но процесс объединения шел очень непросто. Мы встречались летом, затем осенью и, наконец, договорились о слиянии. Вопрос о том, что все лидеры пяти партий хотели, чтобы я возглавил партию «Регионы Украины», возник с самого начала. Я категорически отвергал эту возможность. Не потому, что я не верил в свои силы, а из-за того, что хотел, чтобы во главе партии стоял человек с амбициями, способный стать претендентом на пост и премьер-министра, и президента. У меня таких амбиций нет…

— Вы хотите сказать, что кабинет, в котором проходит наша беседа, является высшей точкой ваших амбиций?

— Вовсе нет, но у меня в характере есть четкое понимание того, чего я хочу, а чего — нет. В Украине, на мой взгляд, президентом должен быть украинец. Может быть, я ошибаюсь, но это мое убеждение. Возможно, что лет так через пятьдесят, когда Украина станет устоявшимся европейским государством, можно будет допустить, что на пост президента будет баллотироваться этнический немец, этнический русский, этнический еврей или представитель другой национальности. А вот сейчас национальность имеет значение с точки зрения национальной идеи, возрождения украинской государственности и т.д.

Процесс формирования политика — кандидата в президенты очень длительный и серьезный. В Украине в настоящее время многие готовы считать себя президентом или премьером. Особенно это касается руководителей Форума национального спасения. Кого ни послушаешь — руководитель страны. Только боюсь, что стран на карте для всех них не хватит.

— Но они же заявили о том, что готовы поддерживать человека, который может стать главой государства и который попадает под ваше определение того, кто достоин стать президентом. Я имею в виду премьер-министра Виктора Ющенко…

— Этнический украинец — это одна сотая из тех требований, которые я предъявляю к будущему кандидату в президенты. Но это не означает, что каждый этнический украинец может быть президентом. Националист не должен занимать этот пост. Главой государства может быть человек с европейским уровнем мышления, с терпимостью к политическим, этническим, религиозным и т.п. воззрениям. Я уже не говорю о чисто профессиональных качествах. И если оценивать украинских политиков с таких позиций, то единицы из них могут рассчитывать на то, что за ними пойдет народ.

— Вы уже вспоминали о Форуме национального спасения. Есть ли у украинской оппозиции лозунги, которые вы разделяете как лидер партии?

— Я не хотел бы разговаривать на языке лозунгов. В своем обращении от имени партии «Регионы Украины» мы говорим не лозунгами, а языком конкретных практических задач. Что мы хотим сделать? Мы хотим, чтобы государственный бюджет формировался на базе бюджета семьи. Это не лозунг, а целая программа. Мы предлагаем посмотреть на наш внутренний рынок и сделать так, чтобы он развивался, поскольку это основа для развития экономики. Давайте посмотрим на наши улицы и дома, в которых мы живем, и начнем приводить их в порядок. Поэтому когда говоришь о конкретных делах, то все лозунги, которыми любит козырять оппозиция, просто меркнут.

Наши люди живут совершенно другими понятиями, чем те, которые кочуют в лозунгах. Государство не создало элементарных условий для их жизни, хотя одной из задач для государства должно было бы стать создание условий, при которых каждая семья могла бы заработать на отдых, на жилье, на обучение детей и т.д. Люди, которые стоят во главе партии «Регионы Украины», — практичные и готовы работать в этом направлении, и в этом наше главное отличие от остальных партий.

Мы говорим о том, что свобода слова важна и нужна как одно из условий развития демократического общества, и мы будем поддерживать эту свободу. Но мы также говорим о том, что прежде всего должны быть созданы условия, при которых человек может обеспечить свою семью набором продуктов, необходимых для физиологического выживания. Чтобы рентгеновский снимок в больнице не стоил среднемесячной зарплаты. Эти и еще очень много других проблем нельзя решить при помощи красивых лозунгов. Нужна черновая, каждодневная, напряженная работа правительства, всех органов власти, губернаторов, мэров, глав администраций районов. Это реально.

По оценкам зарубежных специалистов, за десять лет из Украины было вывезено 40 млрд. долларов. Вывезено и вложено в чужие экономики. Необходимо создать такие условия, чтобы эти деньги стали работать на благо украинского народа.

— Вы знаете, я абсолютно согласен с тем, что они должны работать на благо народа, но пока эти деньги находятся далеко, и когда заработают — неясно, а жить достойно хочется сейчас…

— И заметьте — всем хочется, не только тем, кто прячет деньги за кордоном. Пятьдесят миллионов граждан Украины не могут хотеть одного и того же. У всех есть разные интересы, которые и должны представлять политические партии. Предприниматель хочет, чтобы государство ему не мешало, а пенсионер, наоборот, хочет, чтобы государство вмешивалось в деятельность предпринимателя и заставляло платить на его содержание. Потому что когда нынешний пенсионер был здоровым и молодым, он всю свою жизнь угробил на строительство металлургического завода. И справедливо полагает, что теперь этот металлургический завод должен потратиться, чтобы те, кто его строил и работал на нем, имели возможность нормально жить. Но не тут-то было…

— Схема помощи со стороны меткомбината хороша, но куда делось государство, на которое нынешний пенсионер работал всю свою жизнь?

— Если бы структура экономики осталась государственной, то вы были бы правы. Но мы уже имеем 67 % приватизированной экономики, и в этом случае должна вступать система справедливого перераспределения доходов от собственности. Пенсионер от приватизации получил дырку от бублика. Зато появились новые собственники, которые хотят, чтобы им не мешали жить. А как должны в этот момент жить все остальные?

— Заместителями председателя партии «Регионы Украины» являются два человека, которые по вашей классификации отнесены к категории новых собственников. Один из них любит сладкое, другой — холод. Я имею в виду Петра Порошенко и Валентина Ландика. Они разделяют ваши взгляды на перераспределение их доходов?

— Конечно, разделяют. Я неоднократно высказывал мысль, что налоги должны быть справедливыми. Чтобы они не загоняли производство в тупик, а оставляли необходимое количество средств на развитие. Я сторонник снижения налогов, немало сделал, чтобы так и происходило, и делаю все, чтобы этот процесс продолжался и в дальнейшем. В условиях отсутствия внешних инвестиций мы должны найти внутренние ресурсы для обновления производства. Но вместе с тем создавать такие условия, чтобы все средства, полученные за произведенную продукцию, не ушли на Багамские острова, на Кипр и в другие оффшоры, а остались и работали в Украине. Не пришло еще то время, когда мы можем позволить «новым» украинцам жить так, как живет бизнес-элита в развитых странах. Бернард Шоу сказал, что государство, которое позволяет, чтобы шампанское лилось рекой, но оставляет ребенка без стакана молока, это — плохо управляемое государство.

— Кстати, вы так и не ответили, знал ли Леонид Кучма, что создается партия «Регионы Украины»…

— О процессе объединения он знал и относился к нему позитивно. Но окончательный процесс создания был достаточно автономным.

— Вы знаете примеры из мировой и политической истории, когда действующий глава ГНА возглавлял партию, идущую на выборы?

— А если бы я привел такие примеры, вам бы стало легче? Или мы говорим о ситуации именно в Украине, именно сегодня, именно в сложившейся конфигурации? Если так, то никакие сравнения не работают. Сравните лучше отношение: почему не вызывала вопросов ситуация, когда партийные лидеры были премьерами, вице-премьерами?

…Вы знаете, реальная предвыборная борьба, непосредственно влияющая на процент голосов, начинается за три-четыре месяца до дня голосования. У меня накопилось достаточно отпусков, чтобы на такой срок я отошел от выполнения должностных обязанностей. Ведь я отчетливо осознаю, что моя нынешняя должность имеет как свои плюсы, так и свои минусы.

— Есть ли у вас уверенность, что вы останетесь главой партии после июньского съезда?

— Если к этому времени определится другой, более достойный руководитель, о котором я и говорил выше, с удовольствием уступлю ему свое место. У меня нет желания схватить в руки булаву и не отпускать ее. Главное для меня, что партия стала набирать обороты в регионах.

— Вам не кажется, что еще в момент создания партии в ней был заложен элемент саморазрушения. Как бы ни целовались на людях ваши сопредседатели Владимир Рыбак и Петр Порошенко, они вряд ли испытывают друг к другу «горячие» чувства. И это, в конце концов, может сыграть для партии отрицательную роль. Может быть такое?

— Всякие процессы могут получить развитие. Но для этого и должна быть мудрость у руководства, чтобы не допустить раскола. Я спокойно отношусь к тому, что два моих заместителя по целому ряду вопросов имеют разные точки зрения. Идет абсолютно нормальный процесс притирки, думаю, что на выходе между ними не будет никаких антагонистических отношений. Петр Порошенко — молодой политик, у которого большое будущее, если он не наделает ошибок. А ошибки могут быть вызваны неумением реально оценивать свои силы, политический вес, неумением вовремя притормозить. Петр думает, что он — народный депутат, лидер фракции, и это дает ему основание претендовать на многое. Приходится его убеждать, чтобы не торопился. У меня уже был аналогичный случай, когда я общался с одним из сподвижников Вячеслава Чорновила во время намечавшегося раскола Руха. Не буду называть фамилии этого политика, но в ходе беседы я сказал ему, что лидеру партии уже за 60 и через десять лет Чорновил сам отдаст булаву ему — как своему «наследнику». И тогда он станет признанным лидером влиятельной партии. То же самое я говорю и Петру Порошенко…

— К вашему мнению тогда прислушались?

— …Это было не свое, потому я не настаивал. У меня есть достаточно возможностей, чтобы предотвратить раскол. И оба заместителя председателя партии, которых вы назвали, чувствуют это. Я не допускаю, чтобы споры доходили до такой стадии, за которой наступает разрыв.

— А ведь есть еще г-н Семиноженко, амбиции которого несколько ущемлены сложившейся ситуацией…

— Вы знаете, это ведь очень хорошо, что в составе руководства нашей партии есть общеукраинские лидеры. И когда наступит время уступить кресло руководителя, то будет кому меня заменить.

— Ваши слова стоит понимать так, что «достойным» надо ждать десять лет?

— Это значит, что команду необходимо комплектовать таким образом, чтобы на смену капитану пришла хорошая и надежная замена.

— Фракция «Солидарность» и фракция «Регионы Украины» существуют параллельно. Означает ли это, что Петр Порошенко не будет баллотироваться в ВР по спискам «Регионов Украины»?

— В партийный список войдут те, кого определит съезд партии и кто согласится идти на выборы.

— Насколько реален вариант объединения партии «Регионы Украины» и аграрных партий в единый блок, где во главе списка будет стоять Виктор Ющенко? СДПУ(о), «Демсоюз», «Трудовая Украина», НДП — ваши конкуренты или вы допускаете создание блоков и предвыборных коалиций с кем-нибудь из них?

— Миссия нашей партии — прагматично влиять на политическую жизнь в стране. Влиять в том числе через консолидацию, блокирование и т.п. Будем смотреть…

— Работаете ли вы над тем, чтобы партию «Регионы Украины» сделать партией губернаторов? Если да, то каких успехов вы достигли в этой работе?

— Мы никому ничего не навязываем. Встречаясь с губернаторами, я не диктую им, кто должен быть лидером нашей партии в их областях. Не называю и фамилии тех людей, кто должен избираться по мажоритарным округам. Позиция диктата не для нас. Если губернатору близки идеи партии «Регионы Украины», т.е. надежного представительства региона во всех эшелонах власти, это — его партия. Чтобы интересы региона учитывали общегосударственные интересы. Ведь наша партия не нацелена на развал страны. Сильные регионы — сильная Украина. Губернаторы меня понимают, ведь со многими из них я работаю не один год, и они знают, что мне можно доверять. Но там, где губернаторы в той или иной степени не участвуют в процессе формирования партии, мы эту работу проводим сами. Такому председателю облгосадминистрации мы говорим: «Если не помогаешь, то тогда не мешай».

— А вы не боитесь, что, взяв за основу количество губернаторов, поддерживающих партию, вы в конечном итоге проиграете в качестве их работы. Луганский губернатор Александр Ефремов приезжал на встречу с вами в Донецк и засвидетельствовал свое почтение, готовность работать вместе. Но он входит в НДП, его связывают долгие дружеские отношения с
г-ном Пинчуком, а это уже совсем другая партия. И совсем не факт, что, в случае вашего ухода с поста председателя ГНА, вас будут встречать так, как раньше…

— Мы не рассчитываем на использование административного ресурса. С губернаторами и мэрами городов я работаю потому, что хочу заинтересовать в реализации наших идей. Они могут быть в любой партии, и им не обязательно вступать в «Регионы Украины». Только поддержи! Не будешь поддерживать, Бог с тобой, как-нибудь и без этого обойдемся. Но мешать — не позволим! Будем бороться политическими методами.

— Как вы в этой ситуации намерены убедить общество, что ваша партия и вы лично не будете использовать административный ресурс ГНА?

— Это исключено. Если кто-нибудь рассчитывает добиться успеха при помощи административного ресурса, то он глубоко заблуждается. В этой связи я не могу не сказать о пленках майора Мельниченко, на которых якобы Президент говорит мне, что надо кого-то прижать. Никого мы не прижимали и не могли этого делать. Думать о том, что Азаров может дать команду, которая пройдет незамеченной, — от Киева до какой-нибудь Гороховки, — может только большой утопист. Скажу больше, что за несколько месяцев до выборов будет повторена ранее применявшаяся практика отказа от проверок СМИ и партийных, общественных организаций.

— Административный ресурс вы исключаете из арсенала своей предвыборной борьбы. А телефонные звонки?

— Каким образом?

— Например, вы звоните начальнику ГНА Днепропетровской области и говорите, что кандидату от партии «Регионы Украины» мешает кандидат Х., который проводит свою предвыборную кампанию на деньги, заработанные предприятием Б. И что надо полгода «потренировать» это предприятие, чтобы Х. на этот момент остался без денег. Об этом разговоре будут знать только двое — вы и ваш собеседник…

— Такая ситуация невозможна, поскольку это не стиль моей работы. И в свое время я поработал над тем, чтобы изжить такую практику. Выборы — раз в четыре года. А авторитет честного руководителя, который вправе требовать сполна, — это на каждый день.

— Давайте снова поговорим об олигархах. Выступая два месяца назад на «Новом канале», вы сказали, что против Бакая в ближайшее время будет возбуждено уголовное дело. Этого не произошло до сих пор. В чем причина задержки?

— Я нигде не говорил о том, что против г-на Бакая будет возбуждено уголовное дело. Хотя бы потому, что он является народным депутатом. И привлечение его к уголовной ответственности — вопрос далеко не простой, учитывая статус неприкосновенности. Немцы отказали нам в экстрадиции народного депутата Жердицкого, ссылаясь на то, что в Украине он может оказаться на свободе. Они хотят, чтобы он понес наказание за свои действия. Да, по результатам изучения акта проверки НАК «Нефтегаз Украины» мы возбудили уголовное дело: по факту нарушения налогового законодательства этой компанией. Сейчас определяется персональная ответственность должностных лиц компании и решается вопрос о возбуждении против них уголовных дел.

— ГНА высказывала немало претензий в отношении Юлии Тимошенко. Существуют ли у вас, как у главы ГНА, претензии к другим олигархам?

— У нас есть претензии ко всем, кто умышленно уклоняется от уплаты налогов. И ни одному из таких олигархов я не обещаю спокойной жизни.

— Рассчитывает ли партия «Регионы Украины» на финансовые и организационные ресурсы «Индустриального союза Донбасса»?

— Мы рассчитываем на финансовые и организационные ресурсы любых организаций, которые разделяют программу партии и работают абсолютно легально. Мы заявляем, что ни сами не допустим участия в выборах «грязных» и даже сомнительных денег, ни другим не позволим «купить» выборы. Того, кто будет нам помогать, мы вначале проверим по полной программе. А если он затем провинится, то должен сразу знать, что наказание будет в два раза большим.

— Привлечение в партию бывшего замминистра топлива и энергетики Виталия Гайдука, который являлся одним из основателей корпорации «ИСД», продиктовано политическими или финансовыми интересами?

— Он был у меня, и мы обсуждали его роль в организации партийного строительства. Более конкретных разговоров не велось, и какая будет его роль в происходящем, говорить пока рано.

— Какая из систем выборов наиболее отвечает интересам страны? Каким должно быть государственное устройство: президентско-парламентская республика, парламентско-президентская или парламентская республика?

— Построение демократического государства практически с нуля возможно только через систему балансов. Мы период построения еще не закрепили. Значит, лучшая система выборов — смешанная, а устройство — президентско-парламентское государство.

— Должна или нет произойти отставка Ющенко? Если бы вы были нардепом, то как бы вы голосовали?

— Не приемлю возни, суеты, а то и истерик вокруг этого вопроса. Те группы, которые ведут торг за министерские портфели, выглядят беспринципно: «Дайте хоть какой-нибудь портфельчик на прокормление». Стыдно. Что, в правительство предложены состоявшиеся профессионалы? Предложена мощная, признанная обществом программа? Ничего ведь этого нет и в помине.

Такая возня — не наш выбор. Партия регионов концентрируется на разработке реалистических программ и подготовке высококлассных менеджеров государственной службы. А правительство пускай работает. Только оно должно наконец недвусмысленно высказаться: чью программу оно реализует — президентскую, поддержанную избирателями или какую-то свою. Тогда и с голосованием будет определенность.

— Если Президент поставит вас перед выбором — партия или должность, что вы выберете?

— Поставит — значит, буду решать. Но с удовлетворением от того, что предложение такого выбора все же означает признание моей службы государству полезной.