Джон Хербст: «Мы хотим, чтобы следующий президент Украины был избран украинским народом, а не влиятельными и богатыми людьми»

Отношение Соединенных Штатов к президентской кампании в Украине претерпело несколько изменений. Именно США, найдя убедительные аргументы, сыграли немаловажную роль в решении Леонида Кучмы не баллотироваться на третий срок. Но затем, где-то в середине лета, стало казаться, что наш стратегический партнер готов, в принципе, беспроблемно принять любой исход этих выборов. С одной стороны, такое отношение было вызвано разочарованием некоторых высокопоставленных американцев невнятной, по их мнению, позицией Виктора Ющенко. С другой – немалую роль сыграли солидные PR-агентства, отлично поработавшие над имиджем Виктора Януковича в американских политических кругах, а также «правильная» позиция украинского премьера по Ираку.

Но к концу избирательной кампании, когда нарушения стали уже вопиющими и массовыми, долготерпение наших американских партнеров лопнуло. Сначала на свет появился жесткий законопроект конгрессмена Даны Рорабахера, предусматривающий конкретные санкции в отношении всех представителей украинской власти, имеющих отношение к фальсификации выборов. А спустя некоторое время специальное заявление сделал и госдепартамент Соединенных Штатов, выразив от имени своей страны разочарование тем, что нынешний этап президентской кампании в Украине не соответствует международным стандартам, и призвал власти нашей страны бороться с нарушениями демократических норм. В противном случае, говорилось в заявлении, США могут пересмотреть отношение с теми, кто будет замешан в фальсификации выборов и махинациях.

Об особенностях последних недель избирательной кампании и основных тезисах американской позиции относительно украинских выборов всего за четыре дня до решающего голосования мы говорили с Чрезвычайным и Полномочным Послом США в Украине господином Джоном Хербстом.

— Господин посол, после известного заявления госдепартамента США относительно президентской избирательной кампании в Украине прошло уже две недели. Была ли на него какая-либо реакция с украинской стороны, кроме высказывания руководителя предвыборного штаба премьера Януковича г-на Тигипко, который заявил, что «не стоит обращать внимание на радикальные высказывания из-за границы»?

— В течение последних двух недель я встречался со многими высокопоставленными лицами из украинского правительства, и ни один из них не поднимал вопрос о заявлении госдепартамента.

— А Президент Кучма на вашей вчерашней встрече?

— Он также не коснулся этого вопроса. Могу только добавить, что недель пять назад, после того как в Украине стала известна информация о законопроекте Даны Рорабахера, довольно многие высокопоставленные лица спрашивали меня о нем, в отличие от данной ситуации.

— В свое время Соединенные Штаты пережили драматический период, когда страна была расколота на две части: Север был против рабства, Юг — за. Украина сейчас находится в похожей ситуации: условно запад — «против рабства», а юг и восток, к сожалению, — «за». Америке удалось распрощаться с рабством, объединить нацию и сохранить страну. Что нужно сделать Украине, чтобы добиться того же?

— Прежде всего я должен сказать, что не согласен с постановкой вашего вопроса. На мой взгляд, нельзя говорить, что одна часть Украины — за рабство. Есть разные люди и в Украине, и в Америке, как и во всех других странах. Но я не вижу, чтобы какая-то часть Украины не была бы заинтересована в свободе, демократии и процветании. Мне кажется, что почти все украинцы интересуются демократией. Почти все украинцы заинтересованы в честных выборах. Я думаю, что почти все украинцы хотят избирать своего следующего президента без каких-либо препятствий.

Но я не уверен в том, что все влиятельные и богатые украинцы хотят, чтобы именно народ Украины избрал нового президента. Не иначе, как по этой причине мы видим сегодня громадные препятствия для проведения свободных и честных выборов. И мы уже неоднократно высказывали нашу озабоченность, вызванную этими препятствиями. Мы считаем, что если это очень важно для нас, то для украинцев это важно чрезвычайно, жизненно важно.

— Вашу обеспокоенность многие в Украине, например, провластные телеканалы и люди, близкие к администрации Президента, воспринимают как вмешательство во внутренние дела Украины. Кроме того, небезызвестный «Российский клуб» кремлевского политтехнолога Глеба Павловского регулярно на своих частых заседаниях говорит о «беспрецедентном влиянии» Запада и, в частности, Соединенных Штатов. А как вы сами оцениваете американское влияние? И что вы можете сказать по поводу российского влияния/вмешательства в наши выборы?

— Должен подчеркнуть, что, к сожалению, ваши главные СМИ подают в искаженном виде и предвыборную кампанию, и политику в целом. Вполне понятно, почему они это делают. Эти СМИ принадлежат чрезвычайно богатым людям, которые разбогатели в не совсем прозрачных условиях и хотят защитить свои собственные узкие интересы. Для них настоящие свободные выборы являются определенной угрозой, потому что они не желают лишиться своих привилегий. Если бы эти люди служили истинным интересам Украины, они сами бы докладывали о тех больших нарушениях демократических стандартов, которые характеризуют нынешнюю украинскую предвыборную кампанию. Но это не в их интересах. Поэтому они прибегают к примитивным лозунгам в советском духе об американском вмешательстве в украинские дела. Все люди сегодня, кроме разве что коммунистов, понимают, например, что Солженицын был настоящим борцом-героем против советской власти. Я хорошо помню, как мы критиковали советскую власть за преследование Солженицына. Как советская власть отвечала: США вмешиваются во внутренние дела Советского Союза. Точно такая же тактика сегодня и у главных СМИ в Украине.

Но мы не вмешиваемся во внутренние дела. Америка лишь хочет, чтобы рядовые украинцы без препятствий со стороны влиятельных богатых людей могли избрать своего президента. У США нет фаворитов в этой кампании. Мы готовы конструктивно работать и с г-ном Януковичем, и с г-ном Ющенко. Когда американские высокопоставленные лица приезжают в Украину, они обязательно просят встречи и с г-ном Ющенко, и с г-ном Януковичем, потому что таким образом мы показываем, что у нас нет фаворитов.

За российское поведение я, конечно, не могу отвечать. Я представляю Америку. Но я считаю, что Украина должна иметь очень хорошие отношения со всеми своими соседями, включая и Россию.

— Очень многие в Украине восприняли введение украинского контингента в Ирак, как плату Леонида Кучмы за более лояльное отношение к нему Соединенных Штатов после кассетного и кольчужного скандалов. Сейчас, как вы знаете, В.Ющенко обещает в случае своей победы немедленно вывести украинских военных из Ирака. В.Янукович же заявляет, что стоит дождаться выборов в Ираке, и говорит лишь о сокращении нашего контингента. Чья позиция более приемлема для Америки?

— Соединенные Штаты неоднократно благодарили и Президента Кучму, и Верховную Раду за мудрое решение участвовать в коалиции в Ираке. Мы считаем, что проблема терроризма — это угроза не только для Америки, но и для всего цивилизованного мира, включая и Украину. Мы понимаем, что введение контингента — решение правительства, которое на самом деле сделало вклад в улучшение отношений между нашими странами. И что это решение вызывает споры в Украине. Мы высоко оцениваем позицию премьера в отношении Ирака, но мы также понимаем, что ни один, ни другой кандидат не готов сразу вывести украинский контингент из Ирака. Они оба хорошо понимают, что нужно советоваться со своими союзниками там перед тем, как принять решение. Это мы также высоко ценим в позициях обоих кандидатов.

— Раз уж мы заговорили о борьбе с терроризмом… Америка имеет в этом деле большой опыт, в том числе, к сожалению, и печальный. Как вы считаете, подпадает ли под определение борьбы с терроризмом то, что происходит сейчас в Украине — аресты и обыски в квартирах активистов и офисах организаций, выступающих за честные выборы («Пора», «Свободный выбор», «Знаю»)?

— Это печальное ухудшение ситуации. Мы, конечно, не располагаем всеми подробностями этих инцидентов. Но то, что мы знаем, вызывает сомнения относительно поведения милиционеров. Как мы понимаем, милиция появилась в штаб-квартире организации «Пора» в Киеве с целью обыска. Они провели его в присутствии членов этой организации и депутатов Верховной Рады. Ничего не нашли. Когда же они выгнали этих людей из помещения, то как-то вдруг обнаружили какую-то гранату или взрывчатый материал. Это, конечно, вызывает вопросы. И мы также помним, что несколько месяцев назад министр внутренних дел сказал, что милиция готова пить три дня после победы г-на Януковича. Это также вызывает сомнения относительно поведения этого учреждения.

— Сейчас в Украине различные подразделения милиции отрабатывают действия по борьбе с массовыми демонстрациями? Кадры, демонстрирующие такую подготовку, показывал в своих передачах «5 канал».

— Я надеюсь, что милиция будет вести себя честно на этих выборах. Очень важно, чтобы милиция соблюдала Конституцию и законодательство.

— На прошлой неделе прошло сообщение о том, что Соединенные Штаты отказали в выдаче визы известному украинскому бизнесмену и депутату Григорию Суркису. Существует ли в госдепартаменте или вашем посольстве список других представителей украинской власти и бизнеса, нежелательных в США?

— Я не могу об этом говорить больше того, что уже было сказано. Я просто советую вам читать заявление госдепа.

— При общении с политиками, журналистами, представителями интеллигенции, бизнесменами довольно часто приходится слышать, что многие из них в случае победы В.Януковича готовы эмигрировать из Украины. Более того, есть прогнозы, что существенно увеличится количество людей, желающих получить политическое убежище. Готовы ли США принять украинских политических беженцев и можно ли ожидать для них упрощенной процедуры получения убежища?

— Я не совсем согласен с тем, как вы сформулировали вопрос. Я считаю, вполне возможно, что г-н Янукович может победить на выборах более или менее честно. И, как я уже говорил, мы готовы очень тесно работать с ним, если он победит таким образом. Мы также готовы очень тесно работать и с г-ном Ющенко в случае его победы. И я думаю, не стоит говорить сегодня о таких чрезвычайных условиях, при которых люди хотели бы убегать из страны.

— Почему вы считаете возможным говорить о честной победе Януковича, если уже на сегодняшний день множество американских политиков, конгрессменов, дипломатов, и, разумеется, госдепартамент выразили глубокое разочарование ходом избирательной кампании в Украине? Выборы уже давно не являются честными. Вы ведь сами только что говорили, например, о значительном искажении информации на телевидении. Как может кандидат от власти победить честно, если кандидата от оппозиции либо не видно на центральных каналах, либо он предстает на них перед избирателями оболганный и облитый грязью?

— Я думаю, что имеет смысл отличать предвыборную кампанию от самого голосования. Мы много раз заявляли о нашей озабоченности в связи с проведением избирательной кампании. И мы считаем, что она несправедливая, и характеризуется многими нарушениями и украинского законодательства, и демократических стандартов. Конечно, это плохо. Но, несмотря на все эти проблемы, само голосование может быть честным. Может быть честным подсчет бюллетеней. Если все произойдет именно так, то это будет все-таки положительный фактор в развитии украинской демократии. Мы надеемся на это, и, на наш взгляд, это должно быть надеждой украинского народа.

— Отечественные телеканалы на прошлой неделе сообщали о том, что подписанный президентом Бушем «Акт о демократии в Беларуси» предполагает финансирование Соединенными Штатами белорусской оппозиции и оппозиционных СМИ. Есть ли подобные планы относительно Украины?

— Мы не даем ни одного цента ни оппозиции в целом, ни оппозиционным партиям, ни каким-либо другим партиям Украины. В вашей стране мы поддерживаем негосударственные организации, которые стараются развивать гражданское общество и способствуют расширению свободы в Украине. И мы считаем, что это на благо украинского народа.

Украина отличается своей сильной оппозицией. И, конечно, она может гордиться тем, что такая оппозиция существует. К сожалению, подобной оппозиции нет во многих других странах бывшего Советского Союза. На наш взгляд, оппозиции в Украине не нужна наша помощь.

— Согласны ли вы, что выборы в Украине в плане демократического развития постсоветского пространства важны не только для самой Украины, но и для всех остальных стран региона, поскольку, если демократия не победит здесь, то авторитаризм окончательно вернется на пространство бывшего СССР?

— Конечно, это чрезвычайно важно для развития демократии в соседних с Украиной странах. Мы все знаем, что демократия не продвигается вперед во многих странах бывшего Советского Союза. И мы считаем, что честные выборы здесь (а таковые еще возможны) будут блестящим примером для соседей Украины.

— Нет никаких сомнений в том, что главным режиссером нынешних выборов выступает администрация Президента. Некоторые наблюдатели уверены в том, что ныне действующему Президенту Кучме не выгодна победа ни Ющенко, ни Януковича. Какова будет реакция Соединенных Штатов, если результаты выборов будут признаны властью недействительными из-за многочисленных грубых нарушений, которые сама же эта власть может организовать и осуществить?

— Мы считаем, что мирная передача власти — это важный элемент развития демократии. И то, что Президент Кучма уже готов передать власть, очень важно для развития страны. В свое время он так же получил власть от бывшего президента Кравчука, и так же намерен ее сейчас передать. В противном случае это будет воспринято как шаг назад. Но я не думаю, что так будет. Президент часто заявлял о своей готовности уйти с поста президента. Он говорит об этом почти всякий раз с нашими официальными лицами, он говорил об этом и вчера со мной.

— Оппозиция неоднократно сообщала о том, что к Киеву из других регионов стягиваются специальные подразделения милиции. Что солдат, отслуживших положенный срок, не демобилизуют, хотя призваны уже новые, и таким образом численность армии увеличена на период выборов. Видите ли вы угрозу силового сценария, считаете ли его реальным и какова будет реакция Соединенных Штатов в случае такого трагического развития событий?

— Я думаю, что об этом сценарии не нужно говорить. Я уверен в том, что и ваши солдаты, и сотрудники силовых министерств очень любят свой народ, и они не хотят подавления его воли.