АРИЭЛЬ КОЭН:«МОСКВА НАЧАЛА ОТКАЗЫВАТЬСЯ ОТ ИМПЕРСКОГО МЫШЛЕНИЯ»

На этой неделе в Киеве состоялся весьма представительный экономический форум «Украина-2002: трансформация — что нужно сделать», в котором, помимо представителей украинских предвыборных партий и блоков, принимали участие также эксперты из США, России и Польши. Воспользовавшись случаем, «ЗН» задало несколько вопросов известному американскому аналитику, ведущему эксперту «фабрики мысли» республиканской партии США — The Heritage Foundation — доктору Ариэлю Коэну.

—Хотелось бы начать с вопроса, который «ЗН» уже задавало американским политикам, но ответ всегда получало весьма уклончивый. Возможно, вы как аналитик, а не чиновник, сможете быть более откровенным. Так вот, не считаете ли вы, что политика США в отношении Украины провалена? Что намеки и советы представителей американской стороны, которые в Украине часто трактуются, как окрики и указания, так ни к чему и не привели, кроме раздражения со стороны украинского руководства и заметного роста антиамериканских настроений в украинской политической среде? Что здесь не только уже не боятся гнева дядюшки Сэма, но и стали мало прислушиваться к его словам? В то же время россияне, как и раньше, отлично ориентируются в ситуации и используют малейшие возможности, чтобы глубже вбить клин между Украиной и Западом и «протянуть руку помощи» своим «украинским друзьям». К слову, на днях российский посол Виктор Черномырдин заявил, что он «балдеет» от призывов Запада провести в Украине прозрачные выборы, а «массированный визит» в Киев западных политиков считает «унижением и оскорблением» Украины.

— Мне абсолютно не понятно, как может внимание со стороны любых иностранных партнеров к Украине истолковываться, как ее унижение. Мне кажется, что унижением для Украины было бы, если бы на нее перестали обращать внимание. Может быть, это как раз то, чего добивается посол Черномырдин. Он со мной не делился своими планами. Но логики в его словах, по крайней мере, с точки зрения интересов Украины, я не вижу.

Что касается раздражения по отношению к Соединенным Штатам, о котором вы говорите, то меня оно, честно говоря, удивляет, потому что в Вашингтоне прекрасно понимают значение Украины для региона — ее важное геополитическое положение, весомость украино-российских отношений как лакмусовой бумажки для региональной политики России. То есть, если Россия строит положительные отношения с Украиной, то это стабилизирует регион, если же начинаются трения — разговоры о дестабилизации Крыма, о притеснении русскоязычного населения и т.д., — это плохо для региона, для Украины, и это плохо, в конце концов, и для самой России. Поэтому, как мне это видится, для Украины действительно важна многовекторная политика. Мне кажется, ее последовательно проводил и Президент Кравчук, и Президент Кучма. Однако необходимо учитывать, что Соединенные Штаты были и остаются сверхдержавой, обладающей возможностью ведения глобальной политики, которой сегодня не имеет ни Россия, ни Евросоюз, и не будут иметь еще многие годы. Поэтому я считаю: украино-американские отношения являются очень важным направлением для внешней политики Украины. И если кого-то раздражает или задевает критика, то нам всем всегда стоит помнить, что это конструктивная критика со стороны друзей.

Возьмем, например, конференцию, на которую я приехал в Киев. Речь на ней шла о будущей экономической политике после выборов. И на форуме прозвучали заявления со стороны представителей нескольких политических блоков и партий: мол, зачем нам иностранные инвесторы — они у нас все раскупят, зачем нам равноправное отношение к иностранным бизнесменам— нужно защитить украинского предпринимателя. Люди, которые формулируют такую позицию и их за это вполне справедливо критикуют, забывают о том, что сегодня Украина является одной из двухсот стран в быстро глобализирующемся мире, одним из игроков на глобальном рынке. Если посмотреть на ваш регион, например, на Венгрию, Чехию, Польшу, Эстонию, Россию, мы видим, что эти страны ведут целенаправленный комплекс реформ по широкому фронту для того, чтобы сделать свою экономику привлекательной для инвесторов. А если экономика привлекательна, то тогда, во-первых, внутренний инвестор будет инвестировать здесь, а не, скажем, на Кипре, а, во-вторых, будет приходить и западный инвестор. Если же экономика не привлекательна для всех, и украинский инвестор будет отсюда бежать, то западный инвестор тем более сюда не придет. Смотрите, Украина за последние десять лет получила четыре миллиарда долларов инвестиций, а Венгрия с населением в пять раз меньше — сорок миллиардов долларов. Украина на сегодняшний день имеет гораздо меньше шансов войти в Евросоюз, чем Венгрия (Венгрия —вот-вот, а Украина — с Божьей помощью — лет через десять, да и то посмотрим). Меня поразило на этой конференции, что здесь еще достаточно широко распространены мифы о том, как можно строить социализм в Украине.

И те чиновники, которые возмущаются американскими комментариями… Я прекрасно знаю, по каким направлениям происходит время от времени пререкания между Киевом и Вашингтоном. Возьмем, например, уровень коррупции. Так что, получается, что эти чиновники защищают коррупцию? Раз она наша, украинская, значит, она лучшая в мире? Мне не понятно, на что они обижаются.

—Может, они позволяют себе обижаться, поскольку видят, что за словами Вашингтона почти никогда не следуют действия? Знаете, я хорошо помню, как в детстве моя бабушка всегда держала в углу хворостинку, но ни разу ею так и не воспользовалась. Разумеется, я абсолютно этой хворостинки не боялась.

—Нас не должны бояться друзья. Нас не должны бояться союзники. А Украина считается дружественным государством по отношению к Соединенным Штатам. Что значит бояться? На каком уровне? Вот в чем вопрос. Я думаю, разговоры об уменьшении региональной роли США преувеличены и преждевременны. Наоборот, от националистического фланга в России постоянно я слышу критику в адрес Соединенных Штатов по поводу, например, присутствия пары тысяч военнослужащих США в аэропорту Киргизии или отправки от 50 до 200 инструкторов в Грузию. Почему-то при этом никто не говорит о 22 тыс. российских войск в Таджикистане, о нескольких базах в Грузии, Армении и станции радиолокационного слежения в Азербайджане.

Что касается тех, кто «не боится» и говорит об этом, то напомню, что никто, кроме Америки, не смог никоим образом ответить на те стратегические вызовы, которые бросили организации «Аль Каида» и «Талибан». А США смогли решительно уничтожить «Талибан» за достаточно короткий промежуток времени. Другие региональные страны, скажем, Китай, Иран или Россия, ничего не смогли сделать по отношению к «Аль Каиде» или «Талибану», несмотря на постоянные жалобы последней на связь чеченских сепаратистов с этими организациями. Так что говорить о том, что Америку перестали бояться, мне кажется, преждевременно.

— Но к вам перестают прислушиваться…

— А зря, а зря.

— …Например, влияние Вашингтона на Киев заметно снизилось в последнее время.

— А чье повысилось — Евросоюза, России? Что касается российского влияния, то, мне кажется, тут нужно отделять взаимовыгодное экономическое сотрудничество. Для Америки, несмотря на некоторые появляющиеся время от времени перекосы, все-таки главным направлением экономической политики является свободная торговля (оставим за скобками последние тарифы по стали). Так что противодействовать украино-российским торговым отношениям Соединенные Штаты не будут (если это не затронет какие-то наши жизненно важные интересы, хотя мне сегодня даже трудно представить, что бы это могло быть). Что же касается области безопасности, то США последовательно на протяжении всех последних лет выступали и выступают за территориальную целостность, независимость и суверенитет Украины.

— Недавно мне довелось быть свидетелем одной неофициальной дискуссии, в пылу которой высокопоставленный украинский дипломат заявил: если нам не хотят «продавать билет» на европейский поезд, то мы можем купить билет и на другой — идущий в противоположном направлении. На что один западный дипломат также эмоционально ответил, что это личное дело Украины и что для Европы главное — стабильность. А будет ли эта стабильность достигнута путем интеграции Украины с Россией или ее интеграцией в Евросоюз, европейцам, по большому счету, все равно. А что вы думаете по этому поводу?

—На этот вопрос можно ответить по-разному. Например, так: поскольку доминантой XXI века являются все-таки экономические процессы (за исключением войны против радикального исламистского терроризма), то, действительно, с точки зрения Запада можно сказать: главное, чтобы Украина интегрировалась и с теми, и с теми. Ответ же с точки зрения классической геополитика был бы такой: в интересах США — интеграция Украины с Европой, что предотвращает вариант имперского развития России. Хорошо известен тезис Збигнева Бжезинского о том, что не может быть империи и демократии одновременно. Эта фраза очень хорошо звучит. Но мне кажется, что и в Украине, и в России сегодня некая восточноевропейская разновидность демократии все-таки существует, причем, может быть, в большей степени в Украине, чем в России.

— В самом деле?

— Во всяком случае, полифония сегодня в Киеве слышна больше, чем в Москве, где я был две недели назад.

Что же касается стабильности, то я не считаю ее нейтральным понятием. Например, может быть стабильность кладбища, стабильность тюрьмы или стабильность растущего рынка. Так что с точки зрения украинской национально сознательной элиты, мне кажется, что, не забывая Россию и развивая экономические отношения с Россией, нужно думать о том, откуда все-таки могут прийти инвестиции. Из России? А есть ли там деньги, чтобы инвестировать в Украину? Или россияне озабочены только трубопроводами? Из Европы или Соединенных Штатов? Мне кажется, что именно здесь можно выстраивать некий треугольник.

— А в вопросах безопасности? Вот, например, по некоторой информации, часть украинской элиты уже дозревает до подачи заявки в НАТО…

— И это прекрасно, однако «дозревания» одной только элиты для страны еще слишком мало.

— …так вот, как утверждают некоторые украинские источники, многие страны–члены альянса вроде бы и не против такого шага Украины, а вот Соединенные Штаты — категорически возражают. Почему, как вы думаете?

— Я считаю, что Соединенные Штаты сегодня стоят на распутье. Для нас главный приоритет в сфере безопасности сегодня — это борьба с террором. И она только начинается, до завершения еще очень далеко. Для этой борьбы российско-американские отношения будут иметь не меньшую важность, чем отношения со многими большими западно-европейскими странами. Возьмем операцию в Афганистане. Россия сыграла в ней гораздо большую роль, чем, скажем, Франция или Германия. И по своему геополитическому расположению, и благодаря своим старым наработкам там, она могла быстро оказывать помощь оружием, мы обменивались разведданными и т. п. Сейчас на повестке дня встал Ирак. У России есть конкретные интересы в этой стране, и она член Совета Безопасности. А Германия, например, не является членом СБ. Априори говорю, что Британия будет поддерживать США в этом вопросе. Остаются Россия, Франция и Китай. И я думаю, что ближайшие поездки Буша и Чейни так или иначе будут связаны с этой проблемой. На второй план уходят вопросы чисто американо-европейских отношений.

Мы не живем сейчас в 1939 году, мы не живем в эпоху Бисмарка. (Российские аналитики почему-то очень полюбили графа Отто фон Бисмарка и часто его цитируют.) Но мы живем в другое время и в другом мире. Поэтому речь не идет о перекройке карт, перечерчивании каких-то линий. И, что самое главное, мне кажется, что в Москве сегодня тоже начали отказываться от прежних стереотипов, от имперского мышления. Как человек, написавший книгу об имперской истории России, я вижу, что и более молодое поколение, и люди старшего поколения, имеющие политическую перспективу, и деловые круги уже не мыслят категориями «это наше, и мы тут будем делать что хотим». Ныне они уже начинают мыслить и по-другому. Иное дело, что результат далеко не всегда отличается от прежнего. Сегодня в действие приводятся экономические рычаги. Скупив стратегические отрасли — энергетику, транспорт, увеличивая все время долг за энергоносители, конечно, они будут выстраивать некоторую зависимость. Но в то же время в сегодняшнем мире совершенно бессмысленно надеяться на то, что какой-то добрый дядя каждый год будет выписывать чек на покрытие задолженности. Это проблема недостатка ресурса для реформирования экономики в Украине. То, что в вашей стране последние годы был серьезный экономический рост, это замечательно. Вопрос: сможет ли это продолжаться и сохраниться? Особенно если правительство потеряет свою реформистскую ориентацию.

— Как вы думаете, какие изменения ждут украинскую внешнюю политику после парламентских выборов?

— Я вижу, что до сих пор существовала некоторая корреляция. Когда внешнеполитическая ориентация на Соединенные Штаты и Западную Европу вызывала большую энергию, то было и больше экономических реформ. И наоборот. Когда почему-либо спадала интенсивность такой ориентации, начинал тормозиться процесс реформ. Правда, последние года два эта корреляция ослабевает. Вполне возможно, что даже при внешнеполитической ориентации на Россию (хотя я не представляю, что украинская элита сможет на 100% ориентироваться только на Москву) именно из Москвы может быть давление на Украину для того, чтобы реформы происходили более четко. То, что в последние два года сделали в России Греф, Кудрин и Ко, производит очень большое впечатление. Конечно, у них еще есть масса недостатков и недоработок, но стратегический курс на экономические реформы там все-таки весьма отчетлив. И в Думе сегодня есть большинство, которое его поддерживает. В этом смысле российская Дума образца 1999 года ушла вперед по сравнению с нынешней Верховной Радой. Я надеюсь, что после 31 марта реформистское крыло украинского парламента будет усилено, а коммунисты и социалисты потеряют возможность блокировать уже давно необходимые законы.

— Вы считаете, что в Украине эти законы блокируют только коммунисты с социалистами? А украинских олигархов вы сбрасываете со счетов?

— Конечно, нет, ведь они не заинтересованы еще и в том, чтобы существовали конкуренция и равные возможности для бизнесменов. Олигархи подавляют конкуренцию в среде отечественных бизнесменов и предотвращают приход на украинский рынок западных и российских инвесторов. В результате страдает государство, которое не может приватизировать активы за максимальные цены. И страдает потребитель, поскольку в условиях отсутствия конкуренции он получает товары более низкого качества. Так что от открытия рынка выиграет несравнимо большее число людей, чем от рынка олигархического.