Вильям Тейлор: «Мы готовы работать с любым форматом коалиции, который появится в результате демократического процесса»

«Мы сейчас на встрече с новым послом США Вильямом Тейлором вручили наше заявление относительно ситуации с эфиром на УТ-1, а также уже отправили наше заявление в Мониторинговый комитет Совета Европы». Если бы такое заявление сделал представитель «Нашей Украины» либо БЮТ, то это не вызвало бы удивления у общества, привыкшего к прозападным настроениям данных политиков. Но слова эти принадлежат Анне Герман, народному депутату от Партии регионов, все еще де-факто исполняющей обязанности пресс-секретаря Виктора Януковича. Казалось бы, напрашивается злорадный вопрос: «А не выглядела бы Партия регионов более последовательной, если бы свое письмо она передала Виктору Черномырдину, а заявление направила в Мониторинговый комитет СНГ?». Но мы его задавать не будем, потому что украинская практика подсказывает, что контакты с Востоком помогают зарабатывать деньги, а контакты с Западом - эти деньги защищать вместе с попранными правами (даже если в факте «попранности», как в данном случае, есть сомнения). Вот и направилась Партия регионов - покровительница крымских вязаных беретов, издевавшихся над американскими резервистами в Феодосии, - искать справедливости в американское посольство. Впрочем, на эти действия в Украине обречена любая немаргинальная оппозиция до тех пор, пока общество, власть и оппозиция не научатся уважать права друг друга.

Еще неоднократно послам Германии, Франции, Великобритании и, разумеется, США придется служить жилеткой для оппозиции, а в определенных вопросах «буйками», обозначающими цивилизационный фарватер для вектора действий власти. В ближайшие годы сию двуединую роль будет играть новый посол США Вильям Тейлор. Он сменил на этом посту Джона Хербста, человека, чью весомую роль как минимум в двух вещах - в том, что к Майдану не была применена сила, а также в том, что в тузлинском конфликте Соединенные Штаты дали четко понять Москве, что они на стороне Украины, - сложно переоценить.

Ранг посла г-н Тейлор имеет достаточно давно, а вот Чрезвычайным и Полномочным Послом в конкретной стране работает впервые. Краткое неформальное общение с ним дало возможность почувствовать как интеллект выпускника Гарварда, так и заметить выправку выпускника Военной академии США. 58-летний Тейлор насторожил некоторых экспертов своими жесткими заявлениями, сделанными еще в Вашингтоне. В первую очередь речь шла о вопросах энергетической безопасности Украины и Европы. Приступив к своим обязанностям в стране пребывания, новый посол смягчил риторику. Но это совсем не означает, что, разобравшись в ситуации на месте, он к ней не вернется. Что думает офицер, воевавший во Вьетнаме, о перспективе ввода украинского контингента в Афганистан? Намерено ли НАТО строить базы на территории Украины? Продвигал ли Вашингтон Тимошенко на пост премьера? Вступит ли Украина в ВТО в этом году? Чем Америка готова помочь в случае разрыва газовых договоренностей? На эти и другие вопросы в своем первом и поэтому очень осторожном интервью отвечает Вильям Тейлор.

- Господин посол, начнем с протокольного вопроса: какие установки перед отъездом в Украину вы получили от президента Буша и сената? Что является приоритетом вашей работы в нашей стране?

- Установки, полученные мной от президента Соединенных Штатов, от государственного секретаря, во время слушаний в сенате и во время некоторых обсуждений с членами палаты представителей, состояли в том, что я должен продолжать углублять и улучшать отношения между Соединенными Штатами и Украиной. Все четыре названные мною лица и группы высказывали безоговорочную поддержку демократической и преуспевающей Украине.

- Именно такого ответа я и ожидала. Просто замечу, что еще три года назад о какой-то особой роли Украины - в понимании республиканского Вашингтона - речь не шла. Россия казалась более приоритетным и безальтернативным партнером. Почти все готовы были закрыть глаза и на притеснение прав человека, и на ограничение свободы слова. Но из-за достаточно агрессивной энергетической политики России и после того, как Москва не поддержала Соединенные Штаты ни в одном из чувствительных для Америки вопросов (Ирак, Иран, Афганистан), произошла определенная переоценка отношений с Россией, в связи с чем возросла роль Украины как государства, граничащего с цивилизованным и полуцивилизованными мирами.

- Я думаю, что это правда. Заинтересованность Украиной очень существенно возросла за последние несколько лет. Это справедливо по нескольким причинам, о которых вы хорошо знаете. В свое время глаза всего мира были сфокусированы на Майдане. И, очевидно, никто не поддерживал это демократическое движение, которое ведет к расцвету Украины, больше, чем Соединенные Штаты. И отношения между Соединенными Штатами и Украиной на протяжении последних 18-20 месяцев развивались значительно более быстрыми темпами и значительно в более глубокой степени, чем когда-либо.

Наша заинтересованность Украиной зиждется на положительных качествах Украины, на понимании того, насколько важна Украина сама по себе и вопросы, стоящие перед ней. Будет справедливо также отметить, что успех украинской демократии - страны, у которой будут безопасные границы, рост экономики, - может стать примером, моделью для наследования в целом регионе. И у президента, и у госсекретаря складывается консенсус относительно того, что Соединенные Штаты придают очень большое значение успешным примерам демократического выбора, сделанного народом. Особенно ярко это проявляется в Украине, и значение этого трудно переоценить как для самих украинцев, так и для всего мира. Соединенные Штаты убеждены, что демократические правительства намного лучше служат интересам своего народа и способны создавать со своими соседями намного лучшие отношения, чем это могут делать правительства недемократические.

- Секретариат президента Ющенко подчеркивает, что в планах его работы все еще есть организация визита Джорджа Буша в Киев. Хотелось бы услышать ваше мнение, реально ли это, и если да, то при каких условиях.

- Президент Буш действительно хочет приехать в Украину. У него были предварительные планы относительно этого раньше, но он хотел бы быть уверенным, что посещает страну с уже сформированным правительством. Я оптимистически смотрю на процессы в Украине и считаю, что правительство в скором времени будет сформировано. И это дает основания также для моего оптимизма относительно приезда господина Буша в гости к президенту Ющенко. Вполне вероятно, что это состоится в нынешнем году.

- Соединенные Штаты Америки выделяют Украине свыше 40 млн. долл. на борьбу с коррупцией. Это, если не ошибаюсь, впервые. На борьбу с коррупцией в каких отраслях будут направлены эти средства?

- Должен заметить, что эта программа - новый источник финансирования помощи другим странам, в данном случае - Украине. Решение предоставить Украине 45 млн. долл. на два года принималось на конкурентной основе...

- ...и наша коррупция победила?

- Нет-нет. Не будем так формулировать. Это решение принимала новая организация, которая называется «Вызов тысячелетия» на основе спектра многих стран мира и видения того, какую политику они проводят в сферах образования и здравоохранения, как внедряют эффективную практику государственного управления и демократических принципов. «Вызов тысячелетия» делает заключения не самостоятельно, а полагается на данные неправительственных организаций и Всемирного банка. В результате выбираются страны, у которых лучшие показатели по этим трем критериям. И потом этим странам предоставляются достаточно большие суммы для достаточно узких программ, являющихся ключевыми для эффективной борьбы с бедностью в этих странах. Речь идет о сотнях миллионов долларов. По указанным показателям Украина заслуживает достаточно высокой оценки, но существует исключение - это уровень коррупции. Именно для таких стран в корпорации «Вызов тысячелетия» существуют так называемые «пороговые программы», успешная реализация которых открывает доступ к более масштабным целевым программам. Украина как раз и оказалась в группе, которой предоставляется «пороговая» помощь. Я не исключаю, что уже осенью Украина сможет претендовать на реализацию более масштабных программ корпорации, если покажет реальные результаты в борьбе с коррупцией.

- 45 млн. долл. - крупная сумма, но она мизерна по сравнению с самым коррупционным «фондом», существующим в Украине. Поэтому стоит ли ее распылять? Возможно, эффективнее было бы направить эти средства на борьбу с коррупцией в определенной сфере или в определенной отрасли? Например, таможня, или суды, или местная власть, или милиция?

- Я понимаю, эта сумма, по сравнению с циркулирующими, не очень большая. Но идея состоит в том, чтобы сосредоточить эти средства на усовершенствовании правительственных механизмов, которые должны быть более прозрачными и эффективными в борьбе с коррупцией через прокуратуру и суды.

- Через несколько недель должен состояться саммит G-7, извините - G-8... Кстати, вы находитесь в полном консенсусе с этим названием? В G-7 входили самые могущественные по экономическим показателям семь демократических стран. Потом туда приняли Россию. С таким же успехом могли бы принять и Арабские Эмираты.

- G-8 - это не та организация, с которой я тесно сотрудничал или контактировал. Постепенное превращение «большой семерки» в восьмерку началось еще десять лет назад, когда затеплилась надежда, что новый член G-8 двигается в демократическом направлении. Мы продолжаем надеяться, что все члены этого альянса будут развиваться демократически. Но вы правы: в Соединенных Штатах есть разные мнения и продолжается публичная дискуссия, по крайней мере по поводу следующей встречи «большой восьмерки». Однако президент Буш планирует поехать на эту встречу и представить наши взгляды на все соответствующие проблемы. Он считает, что в этой встрече есть смысл.

- Соединенные Штаты неоднократно высказывали готовность поддержать Украину, если она примет решение разорвать газовые соглашения, заключенные с «РосУкрЭнерго», а также подвергали жесткой критике энергетическую политику России. Что вас больше беспокоит в этой ситуации - сомнительный посредник; ценовая политика России в газовой сфере; монополизация поставок азиатского газа или что-то другое? А также кто, по вашему мнению, больше всего тормозит разрыв этих соглашений - Москва или Киев?

- Как я уже сказал, Соединенные Штаты заинтересованы в развитии демократической и суверенной Украины. Вопрос соглашения от 4 января прежде всего касается двух или трех сторон. Понятно, что две стороны - это Украина и Россия. Россия - поставщик газа, Украина - его транспортер. Но есть еще Европа, потребитель этого газа и потому - третья заинтересованная сторона. В свою очередь, Соединенные Штаты выступают за прозрачные, открытые контракты, которые бы согласовывались публичным образом. Именно с этой точки зрения мы до сих пор не понимаем роли посредника, который был введен 4 января. Кое-кто объяснял мне существование посредника тем, что это якобы буфер, созданный частной структурой и заложенный для амортизации отношений правительств Украины и России. Но я все равно не понял цели существования этого буфера. Тем более что собственность и структура посредника - довольно затемненные, теневые.

Впрочем, любое решение должны принимать не американцы, а Украина и Россия. Однако мы убеждены, что прозрачность на этапе подготовки контрактов, а также рыночная открытость схем дадут лучший результат для обеих стран. Мы уверены, что определение цен на рыночных принципах - лучше и максимально предотвращает коррупцию в сфере поставок и распределения энергоносителей. Так же вредит делу развития экономики и искусственное занижение цен. Натуральный природный газ - это товар, на который трудно определить цену, в отличие от нефти, на которую есть спотовые цены. Но понятно, что цена должна быть выше 50 долл. Впрочем, постепенный рост цен явно менее болезнен для экономики, чем шоковое одноразовое их повышение.

Мне трудно сказать, кто больше тормозит пересмотр заключенных соглашений. Должна быть создана новая переговорная команда с украинской стороны. Пока нет нового правительства - нет и команды. Но, на мой взгляд, к вопросу этих соглашений нужно возвратиться, и чем скорее, тем лучше, поскольку одно дело - обсуждать условия, объемы и цены газовых поставок летом, а другое - зимой.

Я убежден, что упомянутая вами встреча «большой восьмерки» в определенной мере будет посвящена и энергетическим вопросам. Полагаю, дискуссии на эту тему будут включать и принципы энергетической безопасности, согласованные американцами и европейцами на недавнем саммите США и ЕС в Вене. Эти принципы подчеркивают важность прозрачности рыночных механизмов и достоверности контрактов, заключающихся между поставщиками, транзитерами и потребителями.

- Знаете, мне довольно часто приходится слышать, что Вашингтон руководит украинским президентом. Конечно, это миф, но у меня есть собственное доказательство того, что это миф. Например, мне известно, что ваш предшественник Джон Хербст восемь раз встречался с президентом Украины для обсуждения энергетических проблем. Господин Хербст не скрывал критического отношения США к январским соглашениям. И тот факт, что президент по сей день утверждает, будто заключенные в январе соглашения - оптимальные, для меня является свидетельством мифичности американского влияния на Ющенко.

- !..

- Господин посол, никто не обещал, что вопросы будут легкими.

- Но никто и не обещал, что я буду высказывать предположения по поводу того, что делается в голове президента Украины. Может, вам его об этом спросить?

- К сожалению, он избегает интервью с компетентными в этой сфере журналистами. Лучше я спрошу у вас: обсуждали ли вы с президентом газовые вопросы и изменилась ли позиция Виктора Ющенко?

- После вручения президенту Ющенко моих верительных грамот у нас была возможность достаточно долго пообщаться. В разговоре мы коснулись широкого круга вопросов, включая и газовые. Я сделал ему предложение, о котором скажу сейчас вам: у нас есть эксперты, мы можем дать советы, у нас есть программы, касающиеся более эффективного использования газа потребителями. Но, повторяю, решения, касающиеся соглашений, должны принимать он и правительство.

- Не исключено, что когда Украина будет настаивать на заключении прямых соглашений с Туркменистаном и «Газпромом» без посредников, цена на газ резко возрастет. Соединенные Штаты неоднократно подчеркивали, что готовы помочь Украине в случае пересмотра соглашений. Смогут ли Соединенные Штаты помочь Украине кредитами или грантами, которыми можно было бы засыпать «яму» в бюджете государства?

- Я приехал в Украину не с полными карманами денег, которыми можно помочь оплатить газовые счета. Есть эксперты, есть опыт, есть советы, есть программы по энергосбережению, программы источников альтернативной энергии, разведки полезных ископаемых, углеводородов в Украине. И, безусловно, мы готовы предоставить политическую и дипломатическую помощь Украине.

- Правда ли, что Соединенные Штаты Америки настаивали на оранжевой коалиции потому, что только Тимошенко, по их мнению, способна на посту премьера изменить условия поставок газа и выстроить новую схему отношений в этой сфере с Москвой и Ашгабадом?

- Нет. Позвольте объяснить: коалиция, состав правительства, распределение должностей, премьер-министр - это, безусловно, вопрос сугубо украинский. Мы выразили заинтересованность в том, чтобы любая коалиция, которая будет создана, работала на реформы, базировалась на преданности демократии, была ориентирована на путь, который позволил бы Украине и в дальнейшем развивать отношения с Европой и евроатлантическими институтами так, как этого желал бы народ Украины. Мы готовы работать с любым правительством, с любым форматом коалиции, которые появятся в результате демократического процесса.

- Как вы относитесь к заявлению Виктора Януковича, в котором речь идет о том, что газовые соглашения разрывать нельзя, и если это произойдет, то вся Украина восстанет?

- Я прочел этот комментарий, и он меня удивил. Насколько припоминаю, ранее он не поддерживал заключенных соглашений. Поэтому мне было бы интересно с ним встретиться в ближайшее время и узнать, что изменило его мнение. И вообще, я хотел бы наладить контакты со всем спектром политиков в Украине. Но с господином Януковичем сейчас более всего заинтересован встретиться именно для того, чтобы обсудить эти вопросы и некоторые другие.

- После того как вспыхнул скандал вокруг «РосУкрЭнерго», Служба безопасности Украины обратилась к своим американским коллегам с просьбой предоставить информацию об этой компании. Но спецслужбы Украины получили отказ, и, насколько мне известно, объяснение формулировалось так: существующая информация будет передана непосредственно президенту Виктору Ющенко. Это что - недоверие к украинским спецслужбам или информация важна для президента и не должна была попасть на чужие глаза?..

- Пожалуй, будет лучше, если я не буду публично обсуждать разведывательные дела.

- Господин посол, через Украину проходит от 80 до 85 процентов российского и азиатского экспортного газа. Существование транзитной трубы придает Украине роль евразийского горла: если на эту трубу наложит руку Россия, то она будет диктовать свои условия Европе. Если Европа - то она будет диктовать свои условия России. В связи с этим вопрос: существуют ли планы создания консорциума для владения трубой с участием мощного частного бизнеса Европы, Соединенных Штатов и Украинского государства?

- Я знаю, что эта идея родилась довольно давно. Еще тогда, когда в Украине работал послом Карлос Паскуаль. У него были определенные предложения по созданию такого консорциума. Тема обсуждается на протяжении четырех-пяти лет. Но решение о создании такого консорциума должны принять Украина, Россия и Европа.

Что касается того, кто кого переиграет благодаря контролю над трубой... Мне кажется, существует третий вариант. Конечно, с одной стороны, есть Россия и азиатские страны - поставщики, с другой - Европа, крупнейший потребитель. Но я не забывал бы, что существует Украина, играющая важную роль в транзите. На следующие четыре-пять лет у вашей страны есть весьма мощный рычаг влияния на ход переговоров.

- Следовательно, Соединенные Штаты не намерены пытаться в любой форме войти в состав акционеров возможного консорциума?

- Я этого не знаю, но уверен, что если бы американские частные предприниматели получили приглашение участвовать в консорциуме, который был бы частным предприятием, создаваемым на принципах прозрачности, то их бы это очень заинтересовало. Что касается правительства Соединенных Штатов, то у него нет ни инструментов, ни цели, ни опыта организации участия в частных предприятиях наподобие консорциума.

- Поскольку мы заговорили об американских компаниях, хочу у вас спросить: недавно без какого-либо тендера подписан контракт с американской компанией Shell. Этим контрактом предусмотрено, что Shell вложит 100 млн. долл. в разведку полезных ископаемых в Украине. Но, как утверждают наши юристы, видевшие этот контракт, на 35 лет компании передаются почти все месторождения газа, контролируемые сегодня украинским государственным сектором. Что это такое? Привлекательный инвестиционный климат?

- Я не знаю. В следующий раз, когда мы с вами встретимся, надеюсь, я смогу изучить этот вопрос и раскрыть вам свое видение этого контракта. Сегодня мне не известны его условия.

- О НАТО вас много спрашивали на пресс-конференции, и вообще положительное отношение Соединенных Штатов к членству Украины в этой организации общеизвестно. Я хочу задать вам не узкопрофильный вопрос, а вопрос «с улицы». Представьте, что Украина вошла в альянс. Планирует ли НАТО, и в частности Соединенные Штаты как самое мощнее государство блока, строить в Украине военную базу альянса или размещать на ее территории ядерное оружие?

- Думаю, никаких оснований так считать нет. Но ситуация, обрисованная вами, прежде всего предполагает, что украинский народ и украинские власти приняли решение о вступлении Украины в НАТО. Это конечно ключевое решение, которое должно быть одобрено украинцами. На мой взгляд, принятие такого решения должно происходить на основе полной и объективной информации об альянсе и исчерпывающей дискуссии в обществе и политикуме. Вопрос в вашей формулировке мне приходилось слышать неоднократно, и это свидетельствует, что адекватное понимание того, что такое НАТО, в Украине не доминирующее.

- Недавно Черногория путем референдума отделилась от Сербии. Кремль поддержал такие условия решения спорных вопросов и права народа на самоопределение, и отметил, что аналогичный механизм должен быть применен и воспринят при решении вопросов Косово, Приднестровья, Южной Осетии и т.д. Как вы считаете, во всех ли случаях механизм референдума будет действенным и универсальным?

- У каждого из этих сложных регионов своя история и уникальная ситуация, поэтому и подходить к каждому из них нужно индивидуально. Осетия, Косово, Чечня, Уэльс - имеют свою специфику и существенные отличия. И ответы в каждой из этих ситуаций должны быть эксклюзивными.

- Существует мнение, что Соединенные Штаты настаивают, чтобы Украина ввела свой контингент, желательно расширенный, в Афганистан. Правда ли это?

- Нет. Это неправда. Я работал и в Афганистане, и в Ираке. Я находился в Ираке, когда было принято решение о выводе украинского контингента. Это было сделано в полной координации с американскими политиками и военными. Все прошло организованно и не вызывало проблем.

Есть более широкая коалиция, пытающаяся помочь Афганистану стать демократической страной. Круг стран, принимающих участие в этой операции, шире, чем в Ираке, - насколько я понимаю потому, что повод для введения войск в Афганистан был менее противоречивым. Участие в этой миссии добровольное, и решение об этом правительства и народы стран принимали без какого-либо давления со стороны НАТО или любой другой стороны. НАТО действительно в последнее время играет важную роль в борьбе за демократический Афганистан, но, как известно, далеко не все страны альянса направили туда свои войска, потому что правительства каждой из стран - членов НАТО самостоятельно решали, принимать им участие в миссии или нет.

- Вы знаете, мне приходилось общаться со многими представителями неправительственного сектора США, в том числе и очень влиятельными. Они не скрывают разочарования от событий в Украине. И речь идет не только о последних трех месяцах послеизбирательной борьбы. Насколько они отражают мнение официального Вашингтона? Вы говорите, что Украина должна стать ярким примером успеха демократии, однако чтобы быть убедительным и привлекательным примером, особенно для обычных граждан других стран, мало провести демократические выборы и сделать из медиа зеркало лозунгов всех политических сил. Необходимо демонстрировать как эффективность властей, так и увеличение доходов населения, недекларативную борьбу с коррупцией и стратегическое видение и соответствующее широкомасштабное реформирование...

- Я уверен в том, что у Украины есть все возможности быть убедительным положительным примером в этом регионе. Разумеется, в ходе предвыборной кампании и после выборов возникла определенная пауза в движении страны к намеченной цели. И чем дольше длится такая пауза, чем больше времени идет на формирование правительства, тем больше вреда приносится стране.

Кто бы ни сформировал парламентскую коалицию и правительство, понятно, что первый вопрос, который придется решать, - это принятие закона о разрешении проведения международных военных учений на территории Украины. Вы лучше меня знаете, что раньше этот вопрос не вызывал никаких разногласий в зале. Кроме того, осенью нынешнего года Украину могут пригласить присоединиться к Всемирной торговой организации. Почти все для этого готово. Но одна из вещей, которую еще необходимо сделать, - это принять в Верховной Раде пакет из 17 законов.