ЭДУАРД ШЕВАРДНАДЗЕ: «ДУМАЮ, ТО, ЧТО ПРОИЗОШЛО В ГРУЗИИ, В УКРАИНЕ БЫТЬ НЕ ДОЛЖНО»

Видно, что он устал. Дипломат-легенда восьмидесятых, один из главных «разрушителей» Берлинской стены, нынче — семидесятисемилетний отставной президент Грузии, оставивший новому руководству крайне бедную страну, раздираемую экономическими и этническими противоречиями. Однозначного отношения к отставке Шеварднадзе в Грузии нет. Настороженно в будущее всматриваются в основном интеллектуальная элита и журналисты, которые при нем почувствовали то, о чем их украинские коллеги уже успели забыть — реальный вкус свободы слова. В то же время основная масса населения уверена в светлом будущем. Впереди у Грузии выборы. Первые за 10 лет выборы без Шеварднадзе, но с заранее известным победителем. После заявления об отставке Эдуард Амвросиевич не покидал довольно скромную, по президентским меркам, резиденцию «Крцаниси» на тбилисской окраине. Дом, в котором живет бывший глава государства, охраняется, как и прежде. Правда, формальности, связанные с мерами безопасности, много времени не занимают. Шеварднадзе принимает гостей в том кабинете, где он вел переговоры с лидерами оппозиции и где подписал заявление об отставке. Никакой роскоши. Рядовые украинские политики зачастую оформляют свой офис куда богаче. На столике бутылка грузинского коньяка, которым хозяин угощает гостей. Видно, что теперь у него намного больше времени — наш разговор длился полтора часа.

— Господин президент, приехав в Грузию, я был поражен нищетой. Если сравнивать с былыми временами, разница впечатляет. Кажется вы многого не успели сделать за время правления страной?

— Я бы не сказал, что мне совсем ничего не удалось. Когда я приехал сюда в 1992 году, шла гражданская война. Потом активно действовали бандитские формирования. Их надо было локализовать. На все это ушло много времени. Потеряли Абхазию, потому что в этом участвовал наш «великий сосед», в том числе и посредством регулярной армии. Потом были события в Южной Осетии.

И все же главное завоевание этих лет то, что мы сумели построить независимое государство. Это удалось сделать на фоне гражданской войны и полной нищеты. Сейчас я могу сказать, что Грузия — действительно демократическое государство, не уступающее известным демократическим странам. Я думаю, что народ в ближайшем будущем оценит эти достижения, поскольку сейчас люди все воспринимают как должное: свободу слова, свободу совести и личности. Не дай бог, если начнут ограничивать демократию — тогда люди скажут свое слово, потому что это большое завоевание.

Не могу сказать, что и в экономике ничего не сделано. Есть земельная реформа, приватизация. 80% предприятий в частной собственности. И они работают, создают продукцию. В этом году у нас экономический рост наблюдался в пределах 11%, быстрыми темпами развивается сельское хозяйство, которое вышло на мировые рынки. Но вот бедность преодолеть не удалось. Но с моим участием разработан трехлетний план по преодолению бедности. И теперь это самый главный вопрос, который государству придется решать.

— Получается, вы стали жертвой «бедной демократии»?

— В Грузии можно критиковать любого, включая президента. Когда появились первые статьи в газетах и репортажи на телевидении с критическими замечаниями в мой адрес, многое было правдой, многое надуманным. Но все равно, президента ведь критиковали. Было время, я думал взять адвоката и подать жалобу. Неправда раздражала меня. Я много размышлял, но потом решил: если в стране президента так критикуют, значит, демократия заняла свое место. А если будут критиковать первое лицо, значит, будут критиковать и министров, и хозяйственников ниже рангом, и так далее, и так далее.

— Вы не жалеете о том, что предоставили слову свободу? В противном случае, может быть, еще в канцелярии сидели.

— Нет! Я ни о чем, что было сделано, не сожалею. Когда возникла реальная ситуация, что прольется кровь и будут жертвы, я мог применить вооруженные силы, издать указ об особом положении. Но я всю ночь думал и утром сказал своим соратникам: единственный выход — это уйти президенту в отставку. И подписал указ. Это уже потом пришли представители оппозиции и в очень вежливой форме беседовали со мной. Они говорили, что нужно неординарное решение, которое может разрядить ситуацию. Я им сказал, что уже принял решение об отставке. Убежден, что сделал тот шаг, который был обязан сделать. Теперь получаю послания от президентов, Кофи Аннан прислал письмо. Все дают моим действиям самую высокую оценку.

— Стремление избежать кровопролития — это была единственная причина, которая повлияла на ваше решение?

— Это главная причина. На площадь народу пришло немало. Правда, были и сторонники. Многие считают, что не надо было мне уходить. Это еще хуже. Пять—семь тысяч против десяти-двадцати тысяч оппозиции, в основном, молодых ребят. И в таком случае применить оружие, танки, БТРы, Внутренние войска — иначе не разгонишь — значит, будут жертвы. А раз так — значит, отставка. После объявления о ней все через два—три часа разошлись. Пришли новые руководители. Молодые, толковые. Я им сразу сказал — я к вашим услугам, если нужны советы.

— Вы не намерены вернуться к власти?

— Мне ничего не предлагали. А если даже будут предлагать, я не соглашусь. Это исключено. У меня очень много дел. Я 30—35 лет занимался политикой, участвовал в важнейшем процессе окончания холодной войны, объединения Германии, освобождения Восточной Европы, демократизации Советского Союза, вывода войск из Афганистана. У меня осталось несколько автомобилей, забитых бумагами. Нужно разобраться где что лежит, что важно, а что нет. Я должен обо всем этом написать. Обещаю, это будет интересный рассказ о том, что произошло за последние 30 лет. Читатели мемуаров не любят, потому что те, кто пишут мемуары, считают себя правыми во всем, виня других. Думаю, что я смогу быть объективным.

— Михаил Саакашвили в одном из выступлений высказал пожелание, чтобы вы покинули Грузию. Как вы относитесь к возможности эмигрировать?

— У нас, как я вам говорил, полная свобода, и любой человек может говорить то, что думает. Он так думает, я — нет. Мне канцлер Германии предлагал в любое время и всей семьей приехать в ФРГ на постоянное место жительства. Были предложения и от других государств, но я же не могу с собой таскать машины с документами. Сначала нужно было спросить, по крайней мере, у меня. Но если серьезно, то я признателен канцлеру. Его письмо трудно читать без слез. Однако мое окончательное решение — Грузия. Это моя родина, вдали от которой я находился всего шесть лет, пока был министром иностранных дел СССР. Я здесь родился, здесь и останусь навсегда. Кстати, Саакашвили неделю назад опубликовал большую статью: «Шеварднадзе — великая личность». Там были хорошие слова. А через два дня он говорит, что Шеварднадзе должен покинуть страну…

— Вы — гроссмейстер внешней политики, а заявления новой власти в этом направлении пока выглядят несколько наивно. Вы готовы передать им свой опыт?

— Нино Бурджанадзе сказала, что не станет менять внешнеполитический курс, который существовал при Шеварднадзе. А что другое придумаешь? В России мы покупаем газ и электричество, продаем туда сельхозпродукцию, поэтому обязаны сохранять с ней нормальные отношения. С Украиной у нас особые отношения развиваются, равно как с Германией и США. Мы балансировали, потому что маленькое государство должно искать друзей. Это было моим лозунгом. Искали и находили.

— Видите ли вы аналогии между тем, что происходило в Грузии и что происходит сейчас в Украине?

— Я не знаю деталей положения дел в Украине. У меня очень хорошие отношения с Леонидом Кучмой. Определенную информацию я получаю, но знаю не все. Думаю, то, что произошло в Грузии, в Украине быть не должно. Во-первых, Леонид Данилович уже объявил, что его срок заканчивается и следующий раз он баллотироваться не будет. Второе — мы, грузины, немного горячий народ. Помните, в Украине тоже были многочисленные демонстрации, подходили к администрации, потом отступали и в результате все спокойно? Грузины не так делают.

Украина не пойдет по грузинскому пути. Грузия — маленькая страна. Три миллиона населения. Я сказал, что ухожу в отставку и все — сторонники, противники — успокоились. Слава богу, что без кровопролития. Не дай бог, в Украине такое поднимется… Это огромное государство, 50 миллионов. Такое недопустимо. Расшатывание такого гиганта приведет к плохим последствиям. Это будет беда для Европы. В Молдавии тоже, знаю, говорят о повторении грузинского варианта в их стране. Знаете, когда что-то где-то происходит, многие хотят это же попробовать, но попробовать не так-то просто.

— Вы, наверное, не знаете, что в Конституционном суде Украины рассматривается представление ряда народных депутатов о возможности третьего срока президентства. Кроме того, конституционная реформа, предложенная администрацией Президента фактически предполагает видоизмененное продление власти Леонида Кучмы. Может ли украинский Президент извлечь для себя какой-то урок из грузинских событий?

— С учетом нынешней ситуации я меньше думал об Украине, чем о Грузии. И единственный совет — то, что я своему народу говорил — все надо решать в рамках Конституции. Не знаю, что будет, если у вас внесут поправку. Тогда неизвестно. Но Леонид Данилович ведь говорил, что не собирается баллотироваться на следующий срок. Может, обстоятельства изменились…

— На процессы в Украине и Грузии всегда пытались влиять извне. Насколько велико было влияние США и России на события в Грузии?

— Даже если на Украину пытаются влиять — Украина великая страна, и для нее это не страшно. А в Грузии чем Джордж Сорос занимался? Подкупал молодых ребят. И не только он. Одна американская организация то же самое делала. Но сейчас об этом поздно говорить. Надо было в свое время принять меры. А для Украины трудно найти структуру, которая была бы способна создать события такого масштаба. Не так просто, чтобы, например, Россия что-то там захотела. Были недавно проблемы (Тузла. — Авт.), но все успокоились. В двусторонних отношениях Украины и России очень важным фактором является председательство Леонида Кучмы в СНГ, у него хорошие отношения с президентом России. А что касается американского влияния, то когда речь идет о спокойствии и стабильности страны, Соединенные Штаты не повлияют. Это не в их интересах.

— Россия рассматривала возможность вашей поддержки?

— Там не было такого — поддержать Шеварднадзе. Они заняли выжидательную позицию: посмотрим, что произойдет. Лично Путин трижды звонил, предлагал четырем президентам — России, Грузии, Азербайджана и Армении — собраться в Сочи, обсудить ситуацию. Я сказал, что не нужно, потому что мы ни о чем таком договориться не сможем, а у народа будет лишний повод для беспокойства. Он сразу предложил прислать Иванова, я же просил этого не делать. Но Иванов под конец приехал.

— А США?

— Американцы всегда поддерживали Грузию. Они полтора миллиарда долларов предоставили за 10 лет. Выделяли зерно, продукты. Помогли подготовить армию, на что безвозмездно тратили 63 миллиона долларов ежегодно. Армия получилась хорошая. Если бы я пустил на демонстрантов четыре батальона вооруженных до зубов солдат, прошедших лучшую в мире подготовку, за 40 минут они бы всех разогнали. Но, как вы знаете, этого не произошло.

— Повлиял ли на смену власти высокий уровень коррупции в органах грузинской власти?

— Я уже сказал — мы прошли сложный путь через войну. С коррупцией бороться голыми руками нельзя. Надо было создавать систему, позволявшую бороться со злоупотреблениями. И мы сделали совет по борьбе с коррупцией. На высокие оклады пригласили молодых и талантливых ребят. Но самое главное — одними репрессиями коррупцию не искоренишь. Нужно устранять причину. Совет этим занимался. Многое удалось, многое нет. Но уровень тенизации экономики мы снизили с 50% от общего уровня производства почти в два раза. Вы в Украине не знаете, что такое современная гражданская война, во время которой трудно говорить о демократических ценностях. А мы потеряли несколько ценных лет для строительства государства.

— Ваши оппоненты утверждают, что вы обладаете большими активами, собственностью. Так ли это? Если да, то вам гарантировали неприкосновенность имущества?

— Что моя собственность? Если считать этот дом, на проживание в котором парламент мне пока не дал разрешения, то это еще не собственность. Есть дом, где я родился. Но у меня есть человек 20 родственников, и каждый из них может туда приехать и переночевать. Больше собственности у меня нет. Есть сбережения. 250 тысяч долларов — премия Онасиса, премия Канта — 150 тысяч долларов, различные награды, другие премии, гонорары. Зарплата в эквиваленте 200 долларов. Это все декларировано — каждый лари. Можно проверить. Они могут прийти, и я объясню все. Но я не советую им делать такие заявления, потому что можно человека обвинить, ранить, а лечить потом очень долго. Я сам подскажу, кто коррумпирован, но Михаил Саакашвили этих фамилий не назовет. Все эти обвинения — глупости. Вот если его изберут — а его изберут, — ему придется заниматься делом и думать над словами. К чему он призывал людей? Остановить работу железной дороги, предприятий, закрыть школы и вузы. А когда оппозиция пришла к власти, почему никто не говорит об этом? Потому что это глупость. Управлять государством — это не занимать стул и стол. Я 30 с лишним лет этим занимался и не могу сказать, что все знаю. Не все! Много ошибок допускал, но никогда не позволял себе говорить некоторых вещей.

— Насколько обоснованы обвинения в коррупции ваших родственников?

— Есть такая проблема. Но они все живут отдельно, у каждого свои занятия. У кого-то хорошие, у некоторых — не очень. Я не могу заменить полицию и заниматься проблемами родственников. Все должно быть законно, как в демократическом государстве.

— Возможно ли в Грузии после вашей отставки перераспределение собственности?

— Нет. Возвращение к старому ни к чему хорошему не приведет. Как можно отбирать? У человека есть собственность. Я этого не понимаю. Демагогия о перераспределении ценностей хорошо звучит. Как практически это сделать, я не вижу, если, конечно, действовать в рамках закона.

— Президент и победившие лидеры оппозиции некогда были одной командой. Когда наступил тот момент, что вы оказались в противоборствующих лагерях?

— Это совершенно естественный процесс. Вот, к примеру, Зураб Жвания. Ему было 26, когда он по моей рекомендации стал генеральным секретарем возглавляемой мною партии «Союз граждан». Мы вместе вошли в парламент. Я давал ему возможность решать проблемы самостоятельно: он был главой предвыборного штаба, потом — председателем парламента. Нормально сотрудничали. Но, знаете, как бывает… Это все человеческие отношения. Такое не раз случалось в истории. Подросли ребята, и им захотелось более самостоятельной работы. Несколько раз поспорили, но я бы не сказал, что у нас были враждебные отношения. Вот Жвания недавно приходил. Встречались, нормально говорили. Политика…

— Вы об оппозиции говорите с отеческой ноткой в голосе. В российских СМИ писали, что вы остались единомышленниками, а сама революция была ширмой для передачи власти таким образом, чтобы народ думал — к власти пришла настоящая оппозиция. Михаил Саакашвили категорически опровергает эту версию. Что скажете вы?

— Никаких договоров не было. Возникла ситуация, когда президенту нужно было принять решение, и я его принял, хорошо это для меня или плохо. Конечно, не очень хорошо, потому что я еще год и три месяца должен был работать, были задачи, которые я собирался решать. Теперь страну будут строить другие.

— Есть ли что-то позитивное в постпрезидентском периоде?

— Отдохну 10 дней — и за работу над книгой. А пока пресса очень много времени забирает — ведь ей отказывать в общении нельзя.