Бйорн Туре Гудал: «ОТНОШЕНИЯ НАТО С РОССИЕЙ И УКРАИНОЙ ВАЖНЫ НАСТОЛЬКО ЖЕ, КАК И САМО ЕГО РАСШИРЕНИЕ»

На минувшей неделе в столице Норвегии побывал небольшой журналистский десант из представителей газет «Зеркало недели», «Голос Украины» и студии TV «Нова мова». Поездка оказалась весьма интересной и насыщенной, но в сегодняшнем номере ограничимся публикацией лишь об одном из главных пунктов программы пребывания - о встрече с министром иностранных дел Королевства Норвегия, господином Бйорном Туре Гудалом, любезно согласившимся дать интервью украинским журналистам.

- К сожалению, не все норвежцы знают, что Украина - одна из наибольших стран в Европе - ведь она так далеко расположена - за балтийскими странами и Польшей - вот почему ее иногда трудно рассмотреть, - с такой симптоматичной констатации начал хозяин кабинета. - Конечно, это неразумно. Мы рассматриваем Украину как очень важного партнера как с точки зрения политики безопасности, так и с точки зрения внешней политики.

Мы надеемся, что вскоре сможем расширить экономические контакты, ведь торговля наша сейчас находится на сбалансированном уровне, хотя и весьма ограниченном. Мы также постараемся улучшить законодательную базу с тем, чтобы усовершенствовать рамочные соглашения.

К сожалению, мы имеем не только позитивный, но и негативный опыт сотрудничества с Украиной. Например, крупнейшее норвежское предприятие «Норск Гидро», которое имеет дочернее предприятие в Одессе и пытается улучшить фосфатный терминал, столкнулось с чрезвычайно сложными проблемами.

Конечно, если наш самый большой индустриальный концерн не может выстоять там, где, казалось бы, должна срабатывать свободная конкуренция между компаниями, то это посылает негативные сигналы более мелким предприятиям, которые имеют меньшие ресурсы.

- В последние годы достаточно активно прорабатывается идея продления так называемой Балто-Черноморской дуги за счет включения в нее государств Скандинавского региона. Каково ваше отношение к этой инициативе?

- Это та потенциальная возможность, по поводу которой политическая позиция еще не сформирована. Существует ряд сомнений. Я еще не выработал своего личного мнения по этому вопросу, но что касается регионального сотрудничества, то мы сейчас имеем три группы стран: Черного, Балтийского и Баренцевого морей. Конечно, все они имеют свои природные географические особенности, будучи расположенными в определенных регионах. Хотя и эти факторы, в свою очередь, подлежат обсуждению и могут дискутироваться. Сейчас нас больше заботит, как поспособствовать более тесному сотрудничеству между этими тремя регионами, как объединить их в один большой регион сотрудничества.

В Баренцевом регионе есть много наблюдателей, которые не входят в него на правах членов. И, скажем, недавно на семинаре в Осло представители трех упомянутых регионов обсуждали вопросы потенциалов сотрудничества между своими странами.

- Есть определенные проблемы в развитии взаимоотношений Украины и Норвегии. В чем их усматриваете вы? И еще: в чем состоит главная цель вашего будущего визита в Украину?

- Прежде всего я отмечу, что существует большая политическая воля руководства как вашей, так и нашей страны строить и укреплять в дальнейшем двухстороннее сотрудничество. Сейчас разрабатывается и обсуждается ряд соглашений. Это, в частности, соглашения об автомобильном сообщении, о судоходстве, о развитии экономического сотрудничества. Надеюсь, что во время визита мы сможем их подписать.

Если в наших контактах и возникают проблемы, то это связано с тем, что у вас осуществляется процесс реформ, и естественно, для норвежских фирм такие страны более сложны, чем, скажем, те, которые ушли дальше в вопросе реструктуризации своей экономики, а также сумели выработать очень развитую законодательную базу. С такими же проблемами мы сталкиваемся и в России, и в других странах бывшего Советского Союза, а иногда даже в странах Восточной Европы.

- Существуют ли прогнозные оценки того, на сколько возрастет объем взаимного товарооборота в случае подписания планируемых соглашений?

- Одно дело - дефицит правовой базы, и иное - развитие экономики. Тут уже решает не правительство, а диктует свои законы рынок и здравый смысл: чем и в каких объемах торговать, в каких отраслях налаживать взаимовыгодные контакты. До последнего времени самыми важными статьями нашего экспорта были рыба и продукция машиностроения. В свою очередь из Украины мы импортируем продукцию химической и металлургической промышленности.

Мы надеемся, что нам удастся расширить структуру взаимообмена, наполнить другими статьями и импорт, и экспорт, потому что сейчас они являются уж слишком традиционными. В этом плане хочу привести такой актуальный пример, как проект «Си лонч» («Морской старт»), в осуществлении которого принимают участие норвежский концерн «Кварнер» и украинские партнеры. Это же касается и потенциала в оффшорном секторе и, прежде всего, в нефтедобывающей промышленности - имею в виду нефтепромыслы в районе Борислава. Важным для Норвегии является и экспорт судового оборудования. Мы надеемся и в этом вопросе на взаимовыгодные контакты. Перспективной нам кажется и поставка в Украину медицинских препаратов. Словом, я хотел бы подчеркнуть, что мы имеем гораздо больший потенциал для взаимообмена, чем существующий ныне.

- Что позволило Норвегии выйти в свое время из-под зависимости от Дании, а затем Швеции в сравнительно короткий срок стать одной из самых богатых стран и даже всенародно отклонить возможность вхождения в Европейский союз? Вы настолько независимы?

- Скорее наоборот: мы выходим в мир и становимся зависимы от торговли, от экономических связей с другими странами. 50 процентов своей продукции мы экспортируем, поскольку не можем потреблять все внутри страны. И в то же время почти столько же вынуждены импортировать.

Правда состоит в том, что на международном рынке мы действительно достигли успеха. Конечно, можно сказать, что нам повезло с нефтью и газом. Но ведь во внутреннем национальном брутто-продукте их доля не превышает 15-20 процентов.

С другой стороны, нам удалось в течение длительного времени удерживать зарплаты и цены под контролем, а это обусловило более высокую конкурентоспособность норвежских товаров за границей. Да и сейчас правительство и его экономические партнеры заключают соответствующие договоры, способствуя продвижению отечественной продукции на другие рынки. Мы сможем и дальше проводить социальные реформы, если нам удастся удерживать эту спираль, связанную с ценами и зарплатами. Это концепция, которую мы в Норвегии называем солидарностью между работниками, работодателями и властями.

Что касается наших политических позиций, то мы сказали «нет» членству в Европейском союзе, хотя при референдуме был очень маленький перевес в голосах - 52 процента против 48. И вот три причины, по которым норвежцы сказали «нет». Первое - то, что поступив в союз, нужно будет кому-то подчиняться. Мы уже пребывали 500 лет под Швецией и Данией как раз в подобных союзах.

Второе: мы достаточно богатая страна, имеющая значительные рыбные, нефтяные и газовые ресурсы. Поэтому возникает опасение, что кто-то придет и станет распоряжаться нашим национальным богатством. Это не значит, что мы не хотим делиться, не хотим помогать другим. Мы помогаем, но главным образом странам третьего мира.

Что касается безопасности - здесь я называю третий фактор - большинство убеждено, что мы пребываем в безопасности благодаря НАТО. Для Швеции и Финляндии вхождение в ЕС обеспечивало вхождение в западные структуры. Для нас же, благодаря НАТО, этот путь был открыт давно.

- Известно, что Норвегия зачастую имеет свою особую точку зрения на мировые проблемы. В чем заключался именно для вашей страны интерес в расширении НАТО на Восток?

- Дело в том, что все страны, подающие заявки на вступление в альянс, делают свой сознательный выбор в определении наиболее подходящей им системы безопасности. Скажем, в свое время Исландия, Дания и Норвегия вступили в НАТО, а Швеция и Финляндия - не захотели.

Ныне мы говорим о новой роли альянса, целью которого не является организация совместного отпора совместному врагу. Мы не видим никакой угрозы со стороны какой-либо великой страны в тех районах, которые нас окружают. В то же время мы усматриваем много других угроз и среди них - этнические, экономические и социальные. Некоторые из них присутствуют и в нашем регионе. И тот факт, что НАТО совместно со странами бывшего Союза и нейтральными проводит совместные миротворческие операции в «горячих точках» планеты, свидетельствует о новом НАТО и новой Европе. Я возлагаю большие надежды на более широкие рамки сотрудничества и более широкие соглашения, которые охватывали бы как можно больше областей. Имею в виду соглашения между Россией и НАТО и другие документы.

- Как бы вы прокомментировали заявление господина Ельцина о том, что, если НАТО попытается принять в свои ряды какую-либо из бывших союзных республик, Россия вынуждена будет изменить свое отношение к альянсу?

- Современная политическая мысль утверждает, что каждая страна вправе выбирать свое место в системе безопасности. Мы хорошо понимаем резоны России, когда дело касается стран Балтии и других постсоветских государств. Но это не должно препятствовать тому, чтобы другие выбирали свой путь к этой структуре. И то, что мы подписали соглашение с Россией, будет способствовать улучшению политического климата в Европе. Хотя Ельцин подчеркнул в Париже, что Россия и в дальнейшем будет отрицательно относиться к расширению НАТО.

Естественно, вопрос расширения альянса не из тех, по которым спрашивают Россию, - тут все решается благодаря собственным выработанным механизмам.

Я не раз повторял, что отношения НАТО с Россией и Украиной важны настолько же, как и само расширение НАТО, и мы должны в равной мере работать по всем этим направлениям.