Бассейн со сливом, или Как погреть руки на 200 миллионах бюджетных гривен

Второй заход

До недавних пор негосударственному пенсионному фонду (НПФ) работников бюджетных учреждений не очень везло. Излагая историю вопроса, мы вынуждены вернуться в подзабытый уже 2004 год, когда на фоне приближающихся выборов верстался бюджет 2005-го.

Позиции правительства Януковича — прочные, виды на президентство — более чем реальные, и ничто не мешает властной команде сделать широкий жест, внеся в проект главной финансовой сметы страны статью о выделении
300 млн. грн. на создание НПФ для бюджетников. Рожденный с подачи Министерства труда и социальной политики и лично министра Михаила Папиева, НПФ был на бумаге создан, обзавелся обязательным для регистрации советом фонда и осенью 2004-го даже прошел необходимые формальности в Госреестре и в Госкомиссии по регулированию рынков финуслуг.

Но между первым чтением и окончательным принятием бюджета случилась оранжевая революция, и старой властной команде стало уже не до забот о светлом пенсионном будущем врачей и учителей.

Строка с 300 млн. грн. в бюджетном законе так и не появилась — ни в 2005-м, ни, скажем, забегая наперед, в 2006-м. Более того, постановление Кабмина Януковича №1247 от 22 сентября 2004 года, составлявшее, по сути, единственную юридическую основу создания НПФ бюджетников, утратило свое действие — согласно постановлению №143 от 23 февраля 2005 года, принятого уже Кабмином Тимошенко. А поскольку в профильных (пенсионных) законах сей государственно-негосударственный принудительно-добровольный гибрид даже не упоминается, «пенсионная» общественность несколько расслабилась. И, как оказалось, совершенно напрасно.

Лично для меня реинкарнация «бюджетного» НПФ началась в конце прошлого лета: в одном из интервью первый вице-премьер Николай Азаров вскользь упомянул «кодовое слово» — НПФ. Что за этим последует, нетрудно было догадаться: специальная строчка в бюджете (на сей раз — 200 млн. грн.), а затем и выделение денег в натуре...

Излишне, наверное, говорить, что за полгода работы над бюджетным законом-2007 законодательной и нормативной базы для создания НПФ абсолютно не прибавилось. Что с железной неотвратимостью наталкивало на мысль: цель — удачно истратить 200 бюджетных миллионов. Ну, а с благоденствием миллионов бюджетников — как получится.

К счастью, Украина — уже не такая дикая страна, чтобы разбрасываться сотнями миллионов бюджетных гривен, не обставляя процесс разбрасывания хотя бы элементарными документами. 28 декабря прошлого года Кабмин поручает определиться с порядком расходования денег. Минтруда готовит проект постановления Кабинета министров «О направлении в 2007 году средств государственного бюджета на реализацию мер по созданию пенсионного фонда работников бюджетных учреждений и утверждении порядка их использования». Документ рассылают на согласование в шесть министерств, две госкомиссии (по ценным бумагам и по финуслугам), Фонд госимущества и две федерации (профсоюзов и работодателей). Окончательная версия проекта должна быть готова к 1 февраля.

А потом начинаются проблемы — большие-пребольшие…

Деньги утром — модель вечером?

Хочу быть правильно понятой читателями: я ни в коей мере не против дополнительного пенсионного обеспечения бюджетников. Тем более тех, которые по роду деятельности не могут претендовать на научную, «госслужащую» или иную пенсию, — от медсестры и нянечки в больнице до сельской учительницы. Я — обеими руками «за».

А вот чего категорически хотелось бы избежать, так это а) бездумного или глупого, или неэффективного использования бюджетных денег (все-таки сотни миллионов, даже в гривне, на дороге не валяются); б) дискредитации — ввиду неудовлетворительного исполнения проекта — ни в чем не повинной идеи негосударственного пенсионного обеспечения; в) создания условий для очень целевого перетекания денег в частный(ые) карман(ы).

С этой точки зрения ситуация очень тревожная.

На уровне идеи все очень красиво и правильно. И со многими аргументами, высказанными в публикуемом сегодня интервью министра труда и социальной политики Михаила Папиева, невозможно не согласиться. С тем, что пенсиями из солидарной системы сыт не будешь, а сама система подвержена значительным рискам. С тем, что бюджетники не должны быть какими-то изгоями в нашем отечестве и государство, как любой другой работодатель, должно иметь механизм для создания им дополнительной пенсии. А единый НПФ, теоретически, гарантирует всем одинаковый подход — что в Закарпатье, что на Полтавщине.

С экономической точки зрения резон также очевиден. Несмотря на временный, будем надеяться, крен в сторону инвестиционной и инновационной политики в ущерб политике социальной, в средне- и долгосрочной перспективе у нас — повышение стоимости рабочей силы, которого надо добиваться настойчиво, но аккуратно, дабы не нарушить макроэкономическую стабильность. Инструментарий НПФ, позволяющий формировать отложенный спрос, для этих целей просто идеален. Одно дело — одномоментно увеличить зарплату 3 млн. работников, условно говоря, на 100 гривен, рискуя вызвать нехватку товаров на потребительском рынке, а значит, рост инфляции со всеми вытекающими последствиями, и совсем другое — 50 гривен из этих ста ежемесячно вносить на индивидуальный счет работника в НПФ с целью инвестирования и накопления средств на дополнительную пенсию (а следовательно, создать столь ценный для экономики долгосрочный ресурс, поспособствовать развитию финансовых рынков).

Но. Мне импонирует позиция председателя Пенсионного фонда Украины Бориса Зайчука, высказанная на пресс-конференции в нынешний четверг: ошибка в том, что, загоревшись идеей взять бюджетные деньги, люди забыли, что дополнительные пенсии когда-то придется выплачивать.

В министерско-энпээфовском процессе Борис Александрович не участвует, а потому может взглянуть на происходящее со стороны. Со стороны это видится именно так.

Аргумент первый — законодательный вакуум. НПФ для бюджетников пока не фигурирует ни в одном из пенсионных или же иных украинских законов, кроме госбюджета-2007. Но ведь бюджетом регулируются отношения на период с 1 января до 31 декабря одного года, а негосударственное пенсионное обеспечение, рассчитанное на столь короткий срок, ну просто в голове не укладывается. По общепринятым в мире канонам, его непременными атрибутами являются регулярные взносы в течение как можно более длительного периода трудовой деятельности, разумное инвестирование средств и выплаты участнику НПФ по достижении им пенсионного возраста.

А у нас нет ни единой гарантии — даже словесной! — что в какой-то из годов государство-работодатель не передумает и не откажется от своих обязательств по выплате взносов в пользу бюджетников. Даже на 2008 год планов пока нет.

Аргумент второй — полное отсутствие всесторонне продуманной модели.

Все, что мы на сегодня имеем, — 200 млн. грн., выделенные на 2007 год, да и то на возвратной основе. То есть, наверное, все-таки не для взносов за бюджетников (потому что требовать возврата уже сделанных взносов — сущий маразм и откровенная профанация идеи), а для создания, если следовать букве закона, самого НПФ. Впрочем, если верить участникам рынка негосударственного пенсионного обеспечения, создание пенсионного фонда, этого «мешка для денег», который априори никакого учета не ведет и никаких транзакций не производит, стоит лишь порядка 10 тыс. грн.

Если верить проекту постановления, никто с нуля НПФ создавать не собирается — собираются только реорганизовывать. А министр говорит, что создавать таки будут (но зачем тогда сохранять НПФ «старый», образца 2004 года?).

И проект, и министр сходятся в том, что фонд должен быть корпоративным. Почему за эту идею так цепляются? Согласно закону о негосударственном пенсионном обеспечении, именно корпоративная форма гарантирует обязательность уплаты взносов в пользу будущих пенсионеров. Приостановка с уплатой возможна не более чем на шесть месяцев. В противном случае искомые средства просто спишут со счета и работодателя — учредителя НПФ, и работодателя — плательщика взносов.

Но. В бюджетных учреждениях работают очень много лиц, которые имеют право на льготные (к примеру, научные) пенсии. В Минтруда заявляют, что за таких работников отчисления в НПФ бюджетников делаться не будут. Вроде бы логично, но абсолютно незаконно, потому что законодательство о негосударственном пенсионном обеспечении требует платить абсолютно за всех. Как только в пользу льготника не сделают взнос, он тут же вправе обратиться в суд.

Как эту коллизию собираются решать инициаторы создания фонда? Непонятно.

Однако и это еще не самая яркая «фишка». Как только работник прерывает свои трудовые отношения с бюджетной организацией, его пенсионные накопления должны «покинуть» корпоративный и перейти в другой фонд. Если участник добровольно не определяется, в какой именно, за него это делает администратор. Представляете, сколько бумажной и иной работы при нашей-то текучести кадров?

В бюджете — про Фому, в проекте постановления —
про Ерему

Мы обозначили далеко не все проблемы, связанные с выбором типа НПФ. Поверьте, что сомнений и вопросов в связи с планируемым созданием некого суперадминистратора НПФ бюджетников еще больше.

Почему суперадминистратора? Да потому что за 200 млн. бюджетных гривен планируется создать сеть, способную накрыть абсолютно все области и районы Украины. Деньги, судя по проекту постановления КМ, будут истрачены на подготовку и проведение государственной регистрации, оплату госпошлины и услуг по выпуску акций администратора, формирование уставного фонда путем приобретения и передачи объектов недвижимости, технического оборудования, средств коммуникации, персонифицированного учета, обработки информации и архивирования, а также других материальных ценностей. И даже на оплату агентских услуг в соответствии с Законом Украины «О негосударственном пенсионном обеспечении».

Что будут делать агенты в школах, больницах и воинских частях, если корпоративный НПФ создается централизованно, по четкому указанию сверху и самоустранение от участия в нем не предполагается? Для меня это большая загадка. На ум приходит только польский скандал конца 90-х, когда на заре тамошних — подчеркиваю, добровольных — пенсионных фондов тысячи агентов рыскали по городам и весям в поисках потенциальных участников. И чтобы приумножить свои комиссионные, не гнушались даже тем, что списывали имена этих «участников» с кладбищенских надгробий…

А может, не надо нам ни агентов, ни операций по покупке недвижимости и «других материальных ценностей»? Может, надо на конкурсной основе привлекать администраторов уже существующих и заинтересовывать их в создании широкой филиальной сети?

Но, в отличие от администратора «минтрудовского», администратор частный сразу же поставит вопрос — а насколько реально финансирование данной бюджетной программы хотя бы на последующие десять лет? А у нас, как мы помним, 200 млн. грн. на все про все.

Может, правы те эксперты, которые советуют задействовать мощности государственного Ощадбанка, который, несмотря на оптимизацию филиальной сети, все еще сохраняет прочные позиции в регионах? И сделать его единоличным учредителем нового администратора НПФ.

Кстати, таким замахом убиваем двух зайцев. Банк получит за счет взносов длинный ресурс (если, конечно, помыслы «родителей» НПФ кристально чисты, и вся эта эпопея затевалась не ради сиюминутного увода 200 млн. грн.). А бюджет сможет надеяться на возврат своих денег — за счет банковской прибыли от обслуживания фонда.

Однако если Госказнайчество проявит бдительность, то из любых намерений по созданию администратора выйдет пшик. Статьей 110 деньги-то отпущены на создание НПФ, а администратор и фонд — это две огро-омные разницы. Вопрос — позволяется ли Госказначейству быть бдительным?..

Знаете, что мне все это напоминает? Героическое строительство за 200 млн. грн. бассейна в пустыне: возможно, он обречен так никогда и не увидеть воды. Но я бы не исключала, что все эти сложности лишь для того, чтобы построить бассейн со сливом.

Рада была бы убедиться, что это не так. Очень хотелось бы полистать не семистраничный проект постановления (с пояснительной запиской), а концепцию создания пресловутого НПФ страниц эдак на сто, где все до последней буковки прописано, а в заключение, в духе декларируемой гласности, приложены подробнейшие финансовые расчеты — а почему, собственно говоря, 200 млн., а не 190 или 287,5?

В конце концов, не баллистические ракеты строим, а пенсионный фонд для всеобщего бюджетного благоденствия. Так отчего такая секретность?

Вопросы на засыпку

Несерьезность намерений косвенно подтверждается отсутствием однозначных ответов на самые важные вопросы. Например, сколько будет участников в пенсионном фонде? Цифры весьма разноречивы, но без них, если подходить к работе ответственно, невозможно определить объемы необходимого финансирования.

Эксперты говорят о 3,5—4 млн. чел. Опираясь на такой «свежачок», как данные статсборника «Праця України 2005», отраслевой НИИ труда и занятости населения выдает цифру в 2,8505 млн. А необходимый для уплаты взносов финансовый ресурс оценивает, в зависимости от ставки взноса и годовой нормы доходности, в двух вариантах: 2008-й — 3198,9 и 4223,8 млн. грн., 2009-й — 3718,9 и 4911,8 млн. Интересно, на какую из цифр согласятся в Минфине?

Вторая проблема не менее сложна: надо определить исчерпывающий перечень учреждений и категорий работников. Чтобы никого не потерять. При нынешней системе учета кадров и отчетности задача представляется почти неразрешимой.

Некоторые эксперты предлагают действовать поэтапно и начинать с привлечения в НПФ учителей и медиков. Может, это действительно выход?

Ну а третья проблема просто гигантская — как обеспечить полноценную, день в день, персонификацию поступающих взносов, чтобы ни одна гривня не осталась «неопознанной» и не «зависла»? Кто будет подавать исходную информацию из сельских малокомплектных школ, фельдшерско-акушерских пунктов, других аналогичных по оснащенности и кадровому потенциалу бюджетных учреждений? Кто будет нести ответственность за достоверность данных?

Чтобы не углубляться в технологические дебри, скажем лишь, что в законодательной базе негосударственного пенсионного обеспечения требования к персонификации очень и очень жесткие. И новый НПФ, с большой долей вероятности, не имеет шансов в них вписаться.

Как поведет себя в этих условиях Государственная комиссия по регулированию рынков финуслуг, призванная блюсти законность и интересы будущих пенсионеров? «Мы будем очень тщательно рассматривать документы и действовать в соответствии с законом», — заявил «Зеркалу недели» ее председатель Валерий Алешин.

Для автора этих строк очевидно: несмотря на уже выделенные бюджетные деньги, вопрос об НПФ учреждений бюджетной сферы явно сырой. Модель не выписана, финансирование на 2008-й и последующие годы не определено, необходимая законодательная база не принята. Если кровь из носу надо освоить 200 млн. — да бога ради! Но при чем же здесь бюджетники?

Михаил ПАПИЕВ: «Мы уже опаздываем с вопросом о негосударственном пенсионном фонде работников бюджетной сферы»

По просьбе «ЗН» министр труда и социальной политики комментирует ситуацию вокруг создания негосударственного пенсионного фонда работников бюджетных учреждений.

— Сейчас можно только сожалеть о том, что не было сделано в 2003 году, при принятии закона о негосударственном пенсионном обеспечении, — говорит Михаил Николаевич. — Если бы тогда вместо слова «негосударственное» написали «дополнительное», многие вопросы были бы сняты. В частности, о том, как это из государственного бюджета финансируется негосударственное пенсионное обеспечение. Тогда все встало бы на свои места: в бюджете предусматриваются средства на создание дополнительного пенсионного обеспечения работников бюджетной сферы, которым к пенсии, начисленной по закону об общеобязательном государственном пенсионном страховании, дополнительно будет выплачиваться пенсия за счет средств, накопленных в НПФ. А почему государство это дополнительное обеспечение создает? Да потому, что оно является работодателем.

Посмотрим, как это делается в европейских странах, в частности в Германии, Англии. Или в странах с переходной экономикой. Берем такую страну, как Словения. С масштабами мы решим — нас интересует сама система, сам принцип. Так вот, в Словении действует негосударственный пенсионный фонд, но там под термином «государственные служащие» подразумеваются все работники бюджетной сферы.

— Мне кажется, нельзя говорить абстрактно о принципах, не учитывая масштабов.

— Давайте сначала поговорим о принципах. У нас сегодня есть два варианта — предоставить право бюджетнику на дополнительную пенсию или не предоставить такого права. Если нет, то работники бюджетной сферы не будут равными в своих правах с теми же работниками негосударственных предприятий. А это уже нарушение Конституции. Третий уровень пенсионного обеспечения для них действовать не будет.

Кто является плательщиком в открытый негосударственный пенсионный фонд?

— Либо работодатель, либо сам будущий пенсионер, либо его родственник.

— Допустим, работодатель. Идем по этой схеме. Ему предоставляется право выбирать, в пользу каких именно работников и в каком размере он будет уплачивать такие взносы. Поэтому мы отстаиваем создание именно корпоративного НПФ, где право участия будет закреплено за всеми без исключения работниками такого юридического лица.

Но все же рабочей группой обсуждалось больше вариантов создания НПФ, а именно пять: фонд может создаваться по отраслевому, территориальному принципу, на базе Пенсионного фонда Украины, по принципу централизации или же полной децентрализации. В рабочую группу входят специалисты Министерства труда, Министерства здравоохранения, Министерства образования и науки, Государственной комиссии по ценным бумагам и фондовому рынку, Госфинуслуг, федераций профсоюзов и работодателей, международные эксперты.

Вы можете себе представить, что 40 тысяч бюджетных учреждений по стране создадут 40 тыс. негосударственных пенсионных фондов? Это невозможно, потому что есть определенные требования к НПФ, должны быть обучены члены советов фондов. Кроме всего прочего, если мы ответственные государственные деятели, то нам нужно организовать все таким образом, чтобы, во-первых, мы несли ответственность за то, что будет организовано, и, во-вторых, чтобы была создана четкая прозрачная система государственного пенсионного обеспечения с равным участием.

Допустим, огромными усилиями в стране создан открытый негосударственный пенсионный фонд бюджетников. Возникает вопрос об администрировании. Сколько у нас сегодня в Украине — 32 администратора? Сколько участников в среднем обслуживает администратор? 10 тысяч. Есть хоть один администратор, который бы работал во всех областях? Я не буду критиковать то, что сделано, но на сегодняшний день нет ни одного администратора, который бы имел разветвленную систему обслуживания и который бы мог обслужить эти 40 тысяч учреждений.

По какому из пяти вариантов идти, рабочая группа еще не определилась. Проекты еще нарабатываются. Это проекты рабочей группы, а не проекты министерства.

— Если проект постановления — не министерский документ, то почему он рассылается для согласования по другим министерствам?

— Тот проект, который наработан, отправлен на проработку в министерства и ведомства, чтобы получить от них замечания. Обычно после того, как замечания центральных органов власти получены, документы дорабатываются и направляются на последующее согласование. После того, как сформирован общий документ, он направляется в Кабмин. Вот такая процедура работы.

Сегодня речь идет о том, что для создания негосударственного пенсионного фонда бюджетников необходимо, в первую очередь, подготовить инфраструктуру. Учитывая, что солидарная система уязвима с точки зрения демографической ситуации, мы думаем, каким образом учитель, врач будут получать пенсию не только сегодня, завтра, через год, но и через десять, пятнадцать лет. Сегодня коэффициент замещения пенсии составляет 44%. Взнос в солидарную систему сегодня составляет 33,2% (от работодателя) плюс 2% от работника. Мы должны понимать, что в будущем солидарная система не справится с нагрузкой.

Если бы, как планировалось, мы в 2007 году ввели обязательную накопительную систему, она каким-то образом сбалансировала бы эти будущие потери. Но этого не случилось. Так что без включения третьего уровня, без создания на нем корпоративного фонда, в котором будут принимать участие работники бюджетной сферы, этот вопрос не решить.

— Михаил Николаевич, проясните: на какие конкретно нужды планируется истратить 200 млн. гривен, выделенных согласно закону о государственном бюджете-2007 на создание НПФ?

— В первую очередь, чтобы мы как ответственные люди смогли четко и ясно обеспечить деятельность этого негосударственного пенсионного фонда, интересы его участников. Так как пенсионный фонд по закону хотя и является юридическим лицом, самостоятельно не администрирует свою деятельность и даже не имеет баланса для учета основных средств производства, основная часть выделенных средств будет направлена на создание администратора, развитие его региональной сети.

— Кстати, нельзя ли рассказать подробнее, зачем администратору собственная недвижимость? Почему его нельзя разместить на существующих площадях, скажем, Минтруда?

— Мы сегодня ведем речь о том, что нужно создать целостную систему. Следовательно, в каком-то районе вопрос будет решаться на условиях аренды, в каком-то — помещения придется покупать...

— Я могу увидеть хотя бы ориентировочную смету расходов на покупку, аренду помещений, программное обеспечение и т.д.?

— В предложениях к бюджету все четко расписано.

— Я читала пояснительную записку к бюджету, там этого нет. А можно ли на саму смету посмотреть? В первичном варианте предложений министерства к бюджету речь шла о большей сумме, чуть ли не в два раза. Выходит, либо тогда завышали расходы, либо сейчас программа финансируется не в полном объеме...

— Есть два нюанса. В первой программе, кроме создания негосударственного пенсионного фонда, предусматривались еще и средства на оплату взносов. Но когда специалисты проанализировали готовность НПФ принимать взносы — а для этого, вы знаете, должна быть проведена огромная подготовительная работа (это заключение трех миллионов договоров) — оказалось, что до конца текущего года администратор не успеет достичь той степени готовности по всей территории Украины.

Принятие взносов — это ответственный момент. Как только взносы поступили в негосударственный пенсионный фонд, администратор делает их разноску, персонифицированный учет. Кроме этого, банк-хранитель, компания по управлению активами должны быть готовы, чтобы взять эти средства в управление. Готовность системы к обслуживанию взносов появится к концу 2007 года. С 2008 года она сможет заработать.

— Тогда почему в порядке использования, разосланном на согласование в министерства, был предусмотрен 51 млн. на уплату взносов уже в этом году?

— Давайте обсуждать те документы, которые являются документами министерства.

— Значит, в этом году взносы в НПФ бюджетников платиться не будут?

— Как только будет принято постановление Кабинета министров, я вам четко и ясно отвечу. На мой взгляд, делать взносы в этом году проблематично.

У нас происходит какая-то политизация всех вопросов. Смотрите, вот я взял, к примеру, выводы экспертов по странам Европы. Читаю: «Желательно, чтобы администрирование пенсий государственных служащих было обязанностью центрального органа». То есть это не наше изобретение. «Централизованное администрирование обеспечивает юридическую надежность и справедливое отношение»...

Это вывод по Австрии. А дальше, кстати, по Германии. У нас СМИ не очень-то часто показывают опыт всех этих стран. Сейчас в Германии принято решение о повышении пенсионного возраста. А также решение о том, что коэффициент замещения будет уменьшаться и к 2030 году снизится до 43%. Вот вы сейчас спрашиваете: 200 млн. — куда? Верьте мне, все будет сделано прозрачно...

— Трудно верить. Я хочу понять, почему именно 200 млн. Как министерство (или рабочая группа) предлагают их потратить? Почему деньги выделены раньше, чем была разработана четкая модель?

— Эта модель существует. Она заложена в законе о негосударственном пенсионном обеспечении, и мы ни на йоту ее не меняем.

Я вам четко говорю: мы уже опаздываем с вопросом о негосударственном пенсионном фонде работников бюджетной сферы. А ведь это обязанность государства — сбалансировать наши риски по солидарной пенсионной системе. Другого варианта сегодня нет.

В наших планах — существенное увеличение заработных плат. Вместе с учеными нарабатываем модель: каким образом и учителю, и врачу, и работнику социальной сферы увеличить ее не на проценты, а, может, даже в разы. Чем это обусловлено? Если бы мы находились где-то на периферии рынка труда, можно было бы использовать модель дешевой рабочей силы. Если же мы ответственные политики и понимаем, что в России заработная плата в 2—2,5 раза выше, чем в Украине, не говоря уж о наших соседях с Запада, то на эти вызовы нужно адекватно реагировать.

Сейчас нарабатывается программа, каким образом создать конкурентные преимущества рынка труда. Все эти вопросы коснутся в том числе и бюджетной сферы. Для того чтобы быть готовыми институционально, нам необходим негосударственный пенсионный фонд. Потому что возникнут вопросы сбалансированности оборотных наличных средств и отложенной заработной платы. Думаю, к 2008—2009 годам такая готовность будет, и повышение заработной платы пойдет в двух направлениях. Человеку будет повышаться и та часть заработка, которая выплачивается на руки, и та, которая начислена, но отложена в НПФ. Сегодня, мне кажется, нужно было бы больше обсуждать именно эти риски и пути их преодоления.

— Я хотела бы уточнить: каким вы видите механизм возврата средств, выделяемых из бюджета в этом году? И второе: если пенсионное обеспечение бюджетников создается всерьез, на многие годы, имеете ли вы гарантии, что хотя бы в минимальном объеме, скажем, по 2 млрд. в год, Минфин готов финансировать этот проект хотя бы в течение десятилетия? Имеются ли хотя бы устные обещания на сей счет на уровне премьера или первого вице-премьера? Иначе мы строим нечто, которое никогда не будет наполняться…

— У нас это предусмотрено в бюджете.

— В бюджете предусмотрено 200 млн. сейчас. А на будущий год?

— Все вопросы обсуждены в комитетах Верховной Рады. Среди народных депутатов Украины есть понимание, четкое и ясное, что нам необходимо это делать. Если мы не сделаем это сейчас, то в будущем придется уменьшать пенсии.

— Я не слышала утверждения Азарова, что НПФ бюджетников в каких-либо объемах будет финансироваться в будущем. Так будут ли деньги и сколько в будущем году?

— Деньги будут. НИИ труда и занятости производятся расчеты; нормативные документы о порядке финансирования взносов должны быть приняты в текущем году. Потому что это — будущее пенсионное обеспечение наших граждан. Эти вопросы мы будем решать с народными депутатами, проводить соответствующие исследования.

— Но ведь это не разговор — «деньги будут». Должна быть хотя бы среднесрочная правительственная программа, прежде чем принимать решение о «строительстве» НПФ...

— Создание НПФ для бюджетников является началом такой программы. В следующем году будет полное покрытие необходимых расходов.

— В каком объеме будут финансироваться взносы?

— Давайте дождемся бюджетной резолюции... Потребность на уплату взносов в НПФ просчитана в разных вариантах, могу назвать четкие суммы, но все зависит от того, по какому варианту отчислений и по какому варианту коэффициента замещения мы будем идти. В среднем потребность следующего года составляет в районе 3 млрд. грн.

— Какими будут на практике механизмы возвратности средств, записанных в ст.110 бюджета?

— Конкретного механизма еще нет, этот вопрос сейчас обсуждается, и его в первую очередь будет решать Министерство финансов. Но возвратность в бюджете предусмотрена.

— С росписью бюджета вы уже ознакомлены. В каком квартале выделяются средства на создание НПФ?

— Есть только временная роспись бюджета. Окончательный вариант ожидается к 10 февраля. Тогда я буду готов говорить наверняка.

Вместо послесловия. По окончании интервью Михаил Николаевич заметил: «Я понимаю уровень заангажированности вашей газеты». А когда я была уже в дверях, узрел в моих руках документ и спросил, а откуда это, подозревая, что я стянула бумаги с его стола. Не стянула. «Суперсекретный» документ (расчеты тарифов страховых взносов от НИИ труда и занятости населения) за пять минут до начала интервью был мне выдан руководителем министерской пресс-службы...

Могу только посочувствовать: это ж в каком вражеском окружении приходится работать человеку!

Позиция рынка

Евгений ГРИГОРЕНКО,
генеральный директор Украинской
ассоциации инвестиционного бизнеса:

— В теоретическом плане нам очень импонирует эта идея — здорово бы было привлечь такое количество людей в систему негосударственного пенсионного обеспечения. Но с точки зрения практического преломления мы хорошо понимаем, что в стране с ее учетом кадров, с ее системой оплаты труда, с ее высокой текучестью в бюджетной сфере вовлечь людей в такой гипербольшой фонд — это верх возможного. Надо понимать, что это идея не одного года. И начинать ее реализацию нужно с подробнейшего плана.

Постановление на трех страничках и положение о том, как потратить 200 млн. грн., позволяют лишь одно — 200 млн. потратить. Но создать сложнейшую систему учета в самом неорганизованном сегменте бюджетных работников на основе такого документа невозможно. Это не только мое мнение. Я беседовал с людьми, которые пытались решить эту проблему в масштабах одной области. Они не смогли ее решить даже при колоссальной заинтересованности губернатора. Что же говорить о масштабах, в 27 раз больших, в условиях, когда нужно ответить на многие вопросы, на которые пока не дает ответа наше законодательство.

Когда мы действительно построим модель такого гиперсложного фонда, то следующим вопросом станет — а как ее вписать в наше законодательство? И мы сразу же увидим, что она выпирает из действующего законодательства и нужен целый комплекс изменений в законы действующие и некоторые новые законы, чтобы такой фонд заработал. Нельзя упрощенно, как это сейчас делается, подходить к решению столь сложной проблемы.

Следует иметь в виду и еще одну проблему. Чтобы этот фонд заработал, сначала нужно вложить большие деньги в автоматизацию системы учета кадров, в систему расчета заработной платы и все другие элементы во всех бюджетных организациях, начиная с первичного звена: детского сада, больницы. А это десятки тысяч субъектов хозяйствования, которые нужно оснастить компьютерами, связать эти компьютеры в селах с районами, районы — с областями. Всю систему, программные продукты создать — не для примитивного обслуживания пенсионного фонда, а для мониторинга движения кадров, заработной платы.

Не решен колоссально сложный вопрос: когда я увольняюсь из бюджетного учреждения и перехожу в какую-то другую систему, что делать с моими накопленными деньгами. Там меня не принимают, там нет фондов… Такие проблемы могут возникнуть у сотен тысяч людей. Проблемы, которые сейчас недооцениваются государством. Дана команда «создать фонд» — люди эту команду формально выполняют, потому что сегодня это выгоднее, чем сказать честно тем, кто командует: «Друзья, мы не готовы сегодня команду выполнять».

Поэтому я и говорю: 200 млн. потратят, поверьте мне, в этой части никогда в стране проблем не было. Но, к сожалению, работающая система таким образом не создается.