ДИТМАР ШТЮДЕМАНН: «НЕЛЬЗЯ ДОПУСТИТЬ, ЧТОБЫ УКРАИНА УВЯЗЛА ВО ВНУТРИПОЛИТИЧЕСКИХ ОКОПАХ И ДОВЕЛА СЕБЯ ДО ОБЕССИЛИВАНИЯ»

В то время как европейцы в лондонах, берлинах, брюсселях и прочих парижах, насмотревшись, наслушавшись и начитавшись в своих СМИ о происходящем в Украине, в лучшем случае звонят по своим посольствам или знакомым в Киеве, интересуясь насколько опасно для жизни сейчас приезжать в Украину, а в худшем — бегут сдавать билеты не раздумывая, западные дипломаты, отслеживая политические баталии в нашей стране со своих посольских наблюдательных вышек в Киеве, вовсе не склонны драматизировать ситуацию и все еще видят достаточно шансов у нашей страны получить звание «цивилизованной». Они говорят: «Ты знаешь, все еще будет». Правда, не уточняют, когда именно, и продолжают фразу многочисленными «если»...

Сегодня опытом своей страны и личными наблюдениями за украинской действительностью с читателями «Зеркала недели» делится Чрезвычайный и Полномочный Посол Федеративной Республики Германия в Украине Дитмар ШТЮДЕМАНН.

— Господин посол, на прошлой неделе Европейский союз выразил обеспокоенность по поводу последних событий в Украине и, в частности, отметил, что большое количество пострадавших среди демонстрантов и милиции свидетельствует о том, что были применены чрезмерные силовые методы. В Германии массовые демонстрации и акции протеста далеко не редкость. Как действуют в подобных случаях немецкие власти и правоохранительные органы?

— Для нас очень важно, чтобы осуществлялись право на выражение собственного мнения и право на проведение собраний и демонстраций, которые гарантированы конституцией Германии. С другой стороны, необходимо, чтобы не было допущено насилие и появление жертв. В Германии существует специальная процедура, которая и обеспечивает проведение подобных мероприятий. Во-первых, о планируемой демонстрации необходимо заявлять заранее. Разрешение обычно выдается городскими властями. Как правило, не разрешаются только демонстрации и таких групп, которые находятся вне конституционного поля, то есть цели которых противоречат основам демократического государственного устройства. Такому запрету должно предшествовать решение Конституционного суда.

— А как граждане Германии могут высказывать свое несогласие (если оно возникнет) с какими-то положениями конституции, как могут дать понять власти, что пора вносить какие-то изменения в основной закон, который ведь не является чем-то вечным и незыблемым? Общество развивается, появляются новые обстоятельства.

— Действительно, например, когда мы решали вопросы о равноправии, мы были вынуждены вносить некоторые изменения и в конституцию. Формирование же определенного общественного мнения в нашей стране, в том числе и мнения, которое не обязательно соответствует положениям конституции, может происходить в различных сферах, прежде всего, при помощи партий, которые согласно немецкой конституции являются одним из главных инструментов в этом деле, либо путем общественного диалога, и в этом большое значение играют как раз средства массовой информации.

— В последнее время определенные украинские СМИ активно используют слово «фашизм» в отношении оппозиции и пугают общество «красно-коричневой чумой». Вы, как представитель страны, пережившей фашизм, можете прокомментировать, насколько корректны подобные сравнения?

— Я уже не первый раз говорю о том, что нужно быть осторожными с такими сравнениями, поскольку фашизм в каждом своем проявлении имеет совершенно конкретные корни. И прежде чем употреблять подобные сравнения, нужно подумать: а в чем же могли бы заключаться корни фашизма здесь, в Украине? Неразборчивое употребление этого термина, в частности относительно Украины, может привести к тому, что опасность фашизма, особенно существовавшей в Германии его формы, будет приуменьшена.

— О судьбе около двух десятков демонстрантов, отправленных за решетку 9 марта, до сих пор не известно ни их соратникам, ни родственникам, они пропали без вести. Можно ли ожидать, что этой ситуацией заинтересуются такие организации, как Совет Европы, ОБСЕ и западные правительства?

— Да, я думаю, что именно этот факт может вызвать особое внимание и озабоченность европейских партнеров Украины. Ваша страна является членом и Совета Европы, и ОБСЕ, которые налагают на своих членов определенные обязательства. По степени их выполнения и дается оценка членству страны в этих организациях. И если люди пропадают и в особенности если в этом замешаны правоохранительные органы, то необходимо сделать все, чтобы выяснить местопребывание этих людей. Украина как член общеевропейских организаций должна приложить все усилия, чтобы выяснить до конца все обстоятельства. И именно в этих сферах партнеры Украины будут судить, как она выполняет свои обязательства.

— На днях украинская Генеральная прокуратура заявила, что она официально обратилась к Германии для получения результатов генетической экспертизы, проведенной в Мюнхене, но ответа пока не получила. Известно ли вам что-то об этом ходатайстве?

— Посольству о таком запросе ничего не известно, к нам по этому вопросу никто не обращался.

— Знаете ли вы уже о реакции Берлина и Парижа на результаты встречи Президента Кучмы с президентом Квасьневским? Насколько удачной оказалась миссия польского президента? И в какой степени то, что он услышал от своего украинского коллеги, соответствует ожиданиям Веймарского треугольника?

— Все детали и результаты этих переговоров мне не известны, но по моим данным, встреча президентов Польши и Украины не заключалась только в том, что президент Квасьневский выступал в роли эмиссара Германии и Франции и побуждал Президента Украины сделать все, чтобы преодолеть существующие в Украине трудности путем компромиссов и переговоров. Прежде всего, это была двусторонняя встреча глав Польши и Украины. Но то, что президент Квасьневский предложил Президенту Украины от имени и немецкой, и французской сторон воспользоваться опытом Польши и провести диалог за «круглым столом», это вполне естественно. Повлияет ли особое сотрудничество в рамках Веймарского треугольника (между Германией, Францией и Польшей) на дальнейшее развитие в Украине в общеевропейском контексте, покажет будущее. Президент Квасьневский в беседе с Президентом Украины указал на то, что все три страны и главы государств готовы помочь Украине в преодолении политического кризиса и в приближении Украины к Европе.

— Представляет ли какую-либо опасность политический кризис в Украине для Европы?

— Да. И вряд ли найдется какая-нибудь европейская страна, чье внутриполитическое состояние было бы безразлично для всей Европы. Украина является европейской страной, членом ОБСЕ и СЕ, имеет тесные договорные отношения с Европейским союзом, поэтому для нас не может быть безразличным, как развиваются в ней события. Нестабильность в любой европейской стране, независимо от того, является ли она центральной или окраинной, оказывает влияние на стабильность всей Европы.

— Среднестатистический европеец до сих пор мало знал об Украине. За последние же месяцы западная пресса написала о ней больше, чем за все предыдущие десять лет, и вряд ли у читателей и зрителей мог сложиться положительный образ нашей страны. Что, по вашему мнению, может исправить имидж Украины в глазах Европы?

— Украина переживает сейчас трудности, которые, безусловно, влияют и на ее имидж за рубежом. Десять лет преобразований в Украине можно рассматривать с разных точек зрения. Конечно, ваша страна стала очень важным фактором в Европе, и ее независимость уже никем не ставится под вопрос. И Украина до сих пор являлась примером того, как можно решать внутренние противоречия путем дальнейшего развития. Поэтому нельзя допустить, чтобы теперь Украина втягивалась в водоворот кризиса и таким образом помешала бы собственному развитию, процессу реформации и превращению в равноправного европейского партнера. Наша точка зрения такова: не следует слишком утрировать существующие кризисные явления, но нельзя и не замечать, что они очень четко проявили наличие определенных дефицитов, которые Украина должна преодолеть, причем достаточно быстро. Речь идет не о конкретных случаях, а о том, как ваша страна справляется со своими внутренними конфликтами. К решению проблем нужно подходить на основе принципов правового государства и демократии.

Действия украинских правоохранительных органов пока находятся не на том уровне, который признается европейскими государствами, и не соответствуют принципам правового государства. Не находит применения в Европе и система поиска компромата на политиков с тем, чтобы использовать его в политической борьбе.

У меня сложилось впечатление, что Украина за десять лет своего существования пока не создала тех институционных государственных рамок, которые бы обеспечивали подконтрольность власти, реальную работу контрольных механизмов, заложенных в Конституции. В наших западных демократиях существует довольно сложная, но в то же время и достаточно прозрачная сеть отношений, называемая разделением властей. Нельзя сказать, что она идеальна, но, тем не менее, баланс между всеми тремя ветвями власти существует. В Украине же, как мне кажется, одна из этих ветвей, а именно судебная, довольно слаба. (Наша консультативная помощь заключается как раз в поддержке, в том числе, и украинской судебной власти.) Вы не должны забывать, что принципы правового государства, правовые гарантии не могут быть только на бумаге, а в действительности не осуществляться. Как только судьи становятся зависимыми, подвергаются влиянию политических инстанций, так сразу же судебная власть теряет свои контрольные функции, возникает опасность политической нестабильности.

Необходим, как мне кажется, еще и некоторый воспитательный процесс. Нужно добиться определенного изменения в сознании людей. Если сейчас украинцы пытаются находить защиту или поддержку у сильных мира сего, например, по знакомству устроиться на работу или получить квартиру, путевку на курорт или обеспечить своим детям учебу в университете, то это свидетельствует об определенном дефиците, им не может это гарантировать государство. Необходимо менять ментальность людей. Об этом во время встреч с федеральным канцлером Шредером говорил и Президент Кучма. Но есть и положительные стороны развития. В Украине уже введены некоторые институты, например институт омбудсмена, и люди начинают понимать, что они могут требовать от суда выполнения своих основных прав и свобод, которые им должно гарантировать государство. Но в общем вся судебная власть в Украине еще работает недостаточно. Предстоит сделать еще очень много, чтобы люди могли добиваться выполнения своих прав через суд на основе законодательства, а не получать это как какие-то привилегии.

— В прошлом году в Украине наконец-то был отмечен экономический рост. Тем не менее, поток западных инвестиций не только не увеличился, но западные фирмы стали покидать украинский рынок. Чем вы можете объяснить этот парадокс?

— Очевидно, что внутриполитические перипетии в Украине вовлекают политиков и отнимают очень много сил. Таким образом возникает опасность, что реформы и те результаты экономического развития, которые появились в прошлом году, будут утеряны. Поэтому вполне естественно, что зарубежные инвесторы пока выжидают и наблюдают, как будут развиваться внутриполитические события в Украине. И не только те из них, которые хотят сюда прийти, но и те, кто уже вложил свои капиталы в вашей стране. Западные инвесторы очень беспокоятся, будет ли здесь стабильное развитие в будущем. Для этого недостаточно одних лишь устных заявлений, необходимы действия, которые убедили бы, что достигнутое в прошлом году будет продолжено.

Существует еще целый ряд различных дефицитов, сдерживающих иностранных инвесторов от большей активности в украинской экономике. Прежде всего, это связано с недостатком правовых гарантий, правовых основ для инвестиционной деятельности и, разумеется, коррупцией. Пока не будут созданы принципы правового государства, прозрачности при принятии политических решений на правовой основе, пока будут существовать привилегии, и пока при одностороннем распределении общегосударственного имущества предоставляются какие-то преимущества одним, а другие ущемляются, до тех пор победить коррупцию не представляется возможным.

— Как вы считаете, начало экономического роста в Украине произошло благодаря тому, что количество усилий большого количества правительств перешло в качество или это все-таки заслуга правительства Ющенко?

— Результаты деятельности правительства Ющенко в прошлом году еще раз подтвердили, что существуют определенные достижения в области реформ. Об этом свидетельствуют и цифры статистики. Хотя они в определенной мере и связаны с улучшением конъюнктуры, тем не менее, смело можно говорить об успехах в приватизации, которые достигнуты этим правительством, успехах в создании определенных законодательных предпосылок. Все свидетельствует о том, что заложены основы для успешного и длительного развития и укрепления доверия за рубежом. Кроме того, международные финансовые организации возобновили свои платежи. И нужно, чтобы все это не завершилось разочарованием.

Следует сказать, что премьер Ющенко является для нас гарантом политики реформ. Мы понимаем, что премьер действовал не в безвоздушном пространстве — он пользовался поддержкой и Президента Кучмы, и определенной части Верховной Рады, — и все успехи являются результатом сотрудничества определенных сил. Мы хотели бы поддержать существующие достижения. И для нас важно, чтобы они не только продолжались, но и увеличивались. Только тогда можно будет усилить позицию Украины в европейской политике и достичь внутренней стабилизации, которая соответственно окажет влияние и на общеевропейскую стабильность.

— Означают ли ваши слова, что правительство Германии будет разочаровано, если правительство Ющенко не будет поддержано 10 апреля украинским парламентом, и кресло премьера займет новая фигура?

— Это несколько персонифицированный подход. Мы заинтересованы в том, чтобы продолжались длительные и надежные реформы. Необходимо подтвердить способность Украины к дальнейшему положительному развитию. Важны не столько личности, сколько институционная работа, доказательства того, что эта политика реформ будет продолжаться. Было бы, конечно, хорошо, чтобы продолжался и процесс созревания политиков, и одаренные молодые политики заняли места в руководстве страны и продолжили реформы.

— Западная пресса достаточно пессимистично оценивает будущее нашей страны. Одна британская газета даже назвала Украину «страной утерянного шанса». В то же время в Украине наблюдается определенная обида на Запад за то, что тот отнесся без должной серьезности и внимания к ее европейским устремлениям. Разделяете ли вы точку зрения, что часть вины за нынешнюю ситуацию и в политике, и в экономике Украины ложится и на Европейский союз?

— Нет, я не согласен с такой оценкой. Отношения Украины с ее европейскими соседями и Европейским союзом настолько сильны и солидны, что нельзя утверждать, будто бы Украина была брошена на произвол судьбы. Конечно, каждый неиспользованный шанс является потерянным. И существует необходимость преодоления дефицитов и в институционном плане, и в структурной перестройке, и в политике, и в экономике, и в науке, и в других областях, чтобы Украина смогла приблизиться к своим партнерам в Европе. Кроме того, нельзя, чтобы Украина увязла во внутриполитической окопной борьбе и довела себя до обессиливания, а не использовала шансы во внешней политике, обеспечивая себе европейское будущее.

— Вы знаете, какое беспокойство вызывает в Украине введение визового режима со странами — кандидатами на членство в ЕС. Если бы Украина привела в порядок свои восточные границы и поставила надежный заслон нелегальной миграции, контрабанде наркотиков и оружия, стала бы позиция Германии более мягкой в вопросе введения виз между кандидатами в члены ЕС и странами, не имеющими с ЕС соглашений об ассоциированном партнерстве? В частности, было бы разрешено Польше сделать исключение для Украины?

— Существует общеевропейская процедура, и упростить или облегчить ее не в силах ни Польша, ни Германия. Пока существуют такие большие социальные и экономические различия между нашими странами, я считаю, что нельзя будет изменить визовый режим. Но мне кажется, что не следует драматизировать ситуацию и считать, что после принятия Польши в ЕС Украина окажется за бортом. Такие опасения напрасны. Например, Германия в прошлом году выдала более 250 тыс. виз украинским гражданам. Более того, со следующего месяца мы попытаемся упростить и ускорить систему выдачи виз. Заявителям теперь не придется приезжать по нескольку раз в наше консульство. Будет достаточно договориться о встрече — это можно сделать через третье лицо — и прийти в назначенное время для проведения собеседования и получения визы. Кстати, отрицательных решений у нас принимается не больше двух процентов. Я не думаю, что Украина должна чувствовать себя, как будто Европейский союз хочет от нее отгородиться.

— Давайте теперь немного коснемся геополитики. В Украине некоторые эксперты не исключают, что западные страны, и в первую очередь Германия, ради улучшения отношений с Россией могут признать Украину российской сферой влияния. Вы разделяете это мнение?

— Я совершенно не согласен с такой оценкой и таким анализом. Это противоречит и нашим принципам внешней политики, и нашему самосознанию, поскольку мы уже не руководствуемся понятиями сфер различных интересов. А основное отличие нашей внешней политики заключается в том, что мы уже думаем не только о немецких интересах, но и об интересах Европейского союза. И мы не можем признать такую позицию наших политических партнеров или соседей, если они ориентируют свою политику на разделение мира по сферам интересов.

Необходимо, чтобы все страны руководствовались целями безопасности не только своей страны, но и всей Европы и мира в целом. Россия, безусловно, является важным фактором мировой политики благодаря своим размерам и возможностям. Но именно исходя из этого, она обязана нести и политическую ответственность как по отношению к своим соседям, так и в отношении Европы и всего мира. Поэтому для нас чрезвычайно важно, чтобы Россия и Украина развивали добрососедские отношения.

Вопрос о якобы сползании Украины в сторону России для нас не является новым, но мы считаем: абсолютно исключено, что Украина перейдет в сферу влияния России. Это не соответствует перспективам, существующим во все более интегрирующейся Европе. Сегодня нельзя мыслить такими критериями, как «Украина только в Европе» или «Украина только с Россией». Необходимо, чтобы Украина была и с Европой, и с Россией. Для Украины обеспечено надежное место в Европе, но необходимо, чтобы она сама его заполнила.

— Вызывает ли у немецкого правительства беспокойство рост российского влияния на украинскую экономику? Почему, скажем, немецкий бизнес не спешит принять участие в приватизации привлекательных украинских предприятий, оставляя их россиянам?

— Более тесное переплетение украинской и российской экономик было бы совершенно нормальным явлением, если бы оно происходило в процессе реформ на принципах рыночной экономики и конкурентной борьбы. Если же это переплетение экономик является лишь результатом отсутствия надлежащего прогресса в экономике Украины или существованием устаревших структур и монополий, то оно становится еще одним свидетельством слабости Украины и еще одним знаком, вызывающим опасения.

Но Украина должна сама действовать в этой ситуации, чтобы создать прозрачные процессы приватизации, отдалить государство от управления экономикой и участия в экономических структурах. Эти действия тогда бы стали сигналом для немецких и других западных предпринимателей, предпосылкой для участия в украинской приватизации. Если же таких факторов не наблюдается, то это, естественно, вызывает опасения у западных инвесторов. Германское правительство не может заставить немецких предпринимателей проявлять активность в Украине и участвовать в приватизации. Немецкие предприниматели идут только туда, где они видят существование хороших условий и предпосылок развития.

Если же Украина не сможет создать такие условия и сохранит старые структуры и старые отношения, то тем самым она сохранит заинтересованность только тех стран, где существуют такие же старые структуры и старые отношения. Эти структуры попытаются объединиться. И это является определенной опасностью.

— Может быть, вам известно, будет ли немецкий «Рургаз» принимать участие в приватизации или концессии украинской газотранспортной системы (если таковая состоится) или ограничится только восточноевропейскими ГТС, а украинские оставит «Газпрому», учитывая тесное партнерство этих двух компаний?

— Украинское правительство должно для себя решить, каким образом оно поступит в будущем с газопроводами, будет ли оно их приватизировать или же передаст в концессию. Я знаю, что существует большой интерес со стороны западных фирм в этом вопросе. Но как они конкретно будут участвовать в этом, будет ли это «Рургаз», «Газпром» или кто-то другой, пока не известно. Украина должна сказать, каким она видит будущее своих газопроводов. И для Европы, и для Германии это представляет очень большой интерес в контексте диверсификации поставок энергоносителей в наши страны.

— В этой связи не вызывает ли у правительства Германии опасения, что значительное увеличение поставок российского газа в Западную Европу значительно увеличит и политическое влияние России на Европу? Особенно если учесть усиление не только экономических уз «Газпрома» и «Рургаза», но и политического влияния этого альянса, в частности в восточноевропейских странах.

— Как я уже сказал, мы чрезвычайно заинтересованы в диверсификации поставок энергоносителей. И если Украина хочет играть важную роль как транзитная страна, то ей необходимо модернизировать свою газотранспортную систему. Мы же попытаемся сделать все возможное со своей стороны, чтобы избежать односторонней зависимости Германии от российского газа, это совершенно не в наших интересах. Я думаю, что «Рургаз» в этом случае не связывает особо больших ожиданий с «Газпромом», хотя Россия и является самым крупным производителем газа и пытается предложить свои мощности в Европе. И если Украина хочет найти свое место на этом газовом рынке, то она должна стараться усиливать свою роль транзитной страны.