Владимир Гройсман: "Власть будет децентрализована. На запуск реформ у нас — месяц"

Владимир Гройсман входит в тройку, максимум в пятерку, новых министров, которых можно отнести к технарям и профессионалам, а не к партийным бизнес-назначенцам и взяткам общественности, наводнившим "Кабмин камикадзе".

В то же время, с учетом внутренних и внешних вызовов, вставших перед страной в Крыму и на Востоке, пост, который занял Гройсман (вице-премьер министр, министр регионального развития, строительства и жилищно-коммунального хозяйства Украины), оказался настолько важен, что многие сочли его слишком высокой вершиной для вчерашнего, пусть даже успешного, мэра Винницы.

Более того, все последние дни, когда мы читали в буквальном смысле военные сводки из Крыма, Донецка, Одессы и Харькова, пытаясь осознать глубину происходящей с нами трагедии, новая власть по привычке во всем обвиняла сепаратистов и предателей. Копаясь, по сути, в следствиях, ни слова не говоря о причинах, эти следствия породивших. И возможных путях исправления допущенных ошибок. Сама Украина, живущая прямо в учебнике истории, показалась в эти дни незаслуженной для нынешних элит вершиной.

Вряд ли новый вице-премьер не понимал этого, соглашаясь на интервью. Однако ряд абсолютно конкретных и прямых сигналов, которые Гройсман дал обществу в ходе нашего разговора, позволяют говорить о шансах. Во-первых, о шансе переходного Кабмина и парламента - исполнить свой долг. Во-вторых, о шансе граждан - организовать встречное не броуновское, не воинственное, а мирное осмысленное и настойчивое движение в сторону развития своих общин, а также создания действенных рычагов контроля над властью. Местной и центральной.

Судить, впрочем, вам.

- Владимир Борисович, вы отдаете себе отчет в том, что заняли в правительстве ту самую роковую точку, из которой должна продуцироваться сбалансированная региональная политика страны? Ведь если бы это произошло ранее, если бы регионы получили власть и деньги, а с ними и возможность экономически развивать свою экономику и культуру, мы бы сейчас имели тихий и спокойный Крым и Юго-восток.

-Я думаю, после того, что пережили страна и каждый из нас в отдельности за эти месяцы, любой неравнодушный человек отдает себе отчет в том, что должен находиться исключительно в том месте, где он компетентен, и где его знания и опыт могут пригодиться. Слишком много рисков, слишком много вызовов и внутри и снаружи.

- Вы на самом деле считаете, что бывшему, пусть даже успешному мэру, коим вы без сомнения являлись, по силам вот так взять и оперативно - с учетом сложившейся ситуации - вместить в себя региональную политику целого государства?

-Вмещать сегодня уже поздно. Надо действовать. Система координат, в которой мы все жили, давно изучена и переварена. Железная централизация, которую пережила страна, отбивала всякую инициативу на местах и в итоге обострила проблемы в государстве до самой критичной точки. Да, мы сломали. Но только вершину айсберга. В центре и сегодня все забюрократизировано. Аппарат, создававшийся годами, продолжает работать вхолостую, опустошая и без того скудную государственную казну. Понятно, что за пять дней, которые я пребываю в должности, ликвидировать и побороть эту махину невозможно. Но осознать объем и масштаб того, что необходимо сделать, с учетом накопленного опыта - вполне. Все посильно. Все возможно. При наличии политической воли. Которой действительно не было.

- Не было, позвольте уточнить, последние годы или…

-…все 20 лет украинской независимости. Эффективного механизма управления государством - через делегирование центром полномочий, ответственности и ресурсов на места - так и не было создано. Поэтому провалились практически все остальные реформы и их имитации, осуществляемые всеми президентами и правительствами. Более того, в последние годы стремление власти к централизации было особенно сильным и жестким. Фактически с конца 2010 г. на фоне заявлений бывшего президента Януковича о реформах государственной системы управления и местного самоуправления принимались абсолютно противоположные решения, в результате и оформившие неприкосновенный царский трон и его вассальные территории. Да, не Янукович породил эту систему, но он довел ее до совершенства диктатуры. И, будем называть вещи своими именами, заточенная под него вертикаль власти работала как банальный инструмент для зарабатывания денег.

- Кто лоббировал ваше назначение?

-Никто. Арсений Петрович лично предложил мне этот пост. На самом деле, это было очень тяжелое решение. Не у каждого человека бывают в жизни такие минуты. Для меня, уж простите за пафос, должность как таковая ничего не значит. Доверие людей - да. Результат - да. Так наша команда работала в Виннице.

- Вы встречались с Арсением Яценюком до назначения?

-Да. Мы говорили за день до этого. Речь шла о реформе всей системы государственной власти, о децентрализации страны. Я согласился работать только на условии проведения полномасштабной горизонтальной реформы, которая ляжет в основу любых других секторальных реформ.

- Вы тоже считаете себя министром-камикадзе?

- Этому правительству отведена крайне неблагодарная роль. Одно дело -прийти в период стабильности, совсем другое - работать в таких экстремальных условиях, как сейчас. Но именно это правительство должно стать инструментом принятия, может быть, и непопулярных жестких решений, но единственно необходимых. Потому что сейчас, когда с одной стороны, много угроз, а с другой - есть доверие и ожидания людей, можно полностью перезагрузить систему. Народ поймет, согласится потерпеть, но только в том случае, если увидит, что мы действительно строим государство, а не очередной дворец для небожителей.

- Ситуация с вторжением российских войск в Крым, а также вспышки сепаратизма на Востоке как-то скорректировали ваши мирные задачи?

-Ни в коем случае. Украина - единое унитарное государство. Которое должно стать децентрализованным, согласно принятой еще в 1996 г. Европейской Хартии местного самоуправления. Если честно, я, как человек, отвечающий за региональную политику, считаю, что проблемы Крыма и Востока Украины сейчас слишком преувеличены. Да, мы разные. Мы действительно говорим на разных языках. И что? Мы все - украинцы. Мы - одна страна. Я не верю в проблему Востока. Потому что я знаю мэра Луганска, мэра Запорожья, многих губернаторов, с которыми мы понимаем друг друга даже без слов.

- Но так же без слов поняли друг друга маскирующиеся военные России и командующий ВМФ Украины Березовский, перешедший на сторону сепаратистов и обещающий сослуживцам зарплату на уровне ЧФ. Как, впрочем, и безработные моряки торгового флота из Мариуполя, прибывшие на митинг в Ростов-на-Дону с просьбами о спасении. И знаете, тысячи прозябающих от сезона к сезону крымчан тоже понимают друг друга без слов, с надеждой смотря в сторону России. И это надо честно признать, как и наличие там купленных провокаторов различного толка. Есть проблемы, Владимир Борисович.

-Крымчане ничего в той стороне не увидят. Более того, мы говорим о проблемах, которые есть в каждом регионе. На самом деле мы получили не только проблемные Крым и Восток, но и Центр, и Запад. В этом вся глубина разворачивающейся драмы. Вы же не считаете, что тернопольская мама, бросившая детей на мужа и, прислуживая в Италии, чувствует себя лучше, чем крымчанка, не знающая, где взять деньги в межсезонье? Безусловно, свою роковую роль в этой истории сыграл партийно-политический водораздел в стране. И постоянные от выборов к выборам спекуляции на теме надуманной разности мировоззрений Запада и Востока, дабы прикрыть пропасть между не знающей меры элиты и стремительно беднеющими гражданами.

- Тем не менее, обещанные референдумы в Крыму и на Востоке - реальность. Путин всего лишь сделал полшага назад. БТРы остались на занятых позициях. Однако у новой власти еще есть время анонсировать реформу и начать действовать. Почему ни и.о. президента, ни премьер ни слова не говорят об этом? Все сосредоточились на следствиях, борясь с Россией, и никто не говорит о причинах, позволивших лечь чужим притязаниям на благодатную почву.

-Только что закончилось заседание Кабмина, где премьер как раз ставил задачи децентрализации власти и реформы местного самоуправления. На заседаниях Кабмина теперь будут присутствовать представители Ассоциации городов, а также поселковых и местных советов Мирослав Пицык и Сергей Чернов. Все решения Кабмина будут согласовываться с ассоциациями громад. Никакого давления, никаких манипуляций словами и двойных стандартов. Сейчас все обострено до предела и прочитывается обществом с первого раза. Пиар элит окончен. Мы либо делаем реформы, либо страну ждет хаос. Премьер-министр представил всех новых губернаторов. Идет процесс восстановления управления страной. Пока в том формате, который позволяют действующие законы.

- Читаю, действительно: "Яценюк предлагает Крыму больше автономии". Вы в курсе?

-По Крыму будет работать специальная комиссия. Но больше автономии принесет только децентрализация.

- А господин Ефремов, по-моему, предлагает еще больше, заявляя о федерализации.

- Почему-то раньше большинство в парламенте не говорило о федерализации. А зачем? Какие вообще проблемы? Язык? Да нет, как я уже сказал, этой проблемы. Экономические стимулы, финансовые инструменты, полномочия? Их регионы и Крым получат в рамках унитарного децентрализованного государства. Еще раз читаем и, если надо, принимаем уточнения в перевод Европейской Хартии местного самоуправления. Боюсь, все это - лишь политические лозунги, за которыми - пустота. Кто, вообще-то, мешал осуществить Партии регионов то, на чем, собственно, она и въехала в большую политику - отдать власть регионам?

- А как скоро вы собираетесь отдать власть регионам? Арсений Петрович определил дедлайн?

-Нам нужно сегодня очень серьезно обсудить все с территориальными общинами, инвентаризировать существующие законопроекты о Киеве, Севастополе, реформы местного самоуправления, государственных администраций, административно-территориальную и пр. Хотя до этого момента экспертным сообществом сделано действительно много.

- Владимир Борисович, скажу больше - сделано все. О пакете, подготовленном группой экспертов еще во времена премьерства Тимошенко и министра Куйбиды в 2009 г., известно каждому народному депутату и чиновнику. Анатолий Ткачук, Игорь Колеушко, Юрий Ганущак написали все названные законопроекты. Вместе с общинами, Ассоциацией городов и адекватными чиновниками. Какой еще велосипед вы собрались изобретать, если надо принимать быстрые решения?

-И желательно - качественные. Действительно, есть вещи, которые можно делать уже сейчас. Начать разрушение коррупционной модели, при которой за ничтожной справкой надо обращаться в Киев. Принятие жилья в эксплуатацию, решения в сфере землепользования и пр. услуги, априори не свойственные центру, нужно оперативно отдать на места. Предварительно отсеяв вообще ненужное. Что будет полностью соответствовать принятой нами Хартии о местном самоуправлении. Необходимо разработать также конкретные финансовые инструменты благополучия на местах. Возможно, тот же процент от прибыли оставлять муниципалитетам.

- По-моему сейчас говорит мэр Гройсман. А я про региональную политику в целом. Кстати, делая предложение о проценте от прибыли муниципалитетам, вы рискуете нарваться на шквал критики - многие эксперты не принимают такой посыл, когда город, где есть водочный заводик, получит возможность укладывать тротуары золотом, а его сосед - исключительно носки штопать.

-Но деньги-то в общине останутся! Кому-то - больше, кому-то - меньше. Почему нет, если Донецк заработает миллион, ему не оставить себе процент? Какой процент для какой территории - вопрос дискуссионный. Конечно, появится конкуренция между городами и регионами. Но она будет стимулировать развитие инфраструктуры и инициативы. Задача же государства - найти компенсаторы, стараясь сбалансировать развитие территорий. Это, кстати, может быть использовано в качестве дополнительного финансового стимула для добровольного объединения слабых общин вокруг более сильного центра. Такой законопроект есть в парламенте.

- Хотите сказать, что административно-территориальная реформа - в ближайших планах?

-Толерантная, не резкая, эволюционная, на основе вышеупомянутого закона. Садиться и резать по живому карту страны никто не будет. Польша поэтапно проводила преобразования подобного рода: сначала реформу местного самоуправления, через несколько лет - административно-территориальную. В любом случае, нужно понимать одно: власть в Украине будет децентрализована силами нашего правительства. На анализ существующих законопроектов, сведение всех экспертных мнений воедино, а затем и запуск реформ - нам нужен месяц. И моя задача на сегодня - найти консолидированное мнение внутренней и внешней экспертной среды.

- На самом деле экспертная среда замерла в ожидании сигнала от власти. От вас. То ли очередная профанация и многомесячное копание в документах в поисках "Святого Грааля" реформы. То ли использование уже существующих наработок и привлечение людей, способных не многозначительно копать, а профессионально делать.

-Я открыт для дискуссий и предложений. В том числе и кадровых. Набирать людей по звонкам - не в моих правилах. Мне действительно нужны люди, которые сразу могут приступить к завершающей стадии подготовки реформы на уровне министерства. Уже на этой неделе у меня назначено совещание с участием всех вышеназванных вами экспертов. А также Мирослава Питцыка, Марины Ставнийчук, Сергея Чернова и многих других, которые в теме. Уже есть прямые договоренности об оперативном начале сотрудничества с нашими польскими коллегами. Ведь реформа местного самоуправления в Польше признана самой успешной в мире. Никаких велосипедов мы изобретать не будем. Иначе погубим дело.

- Давайте все-таки дадим более предметные сигналы. Для многих людей, которые, как вы говорите, в теме, скорейшее принятие закона о Киеве - тест на способность новой власти пойти на децентрализацию. Выборы назначены. А реформы системы власти в столице, которой оппозиция десятилетку добивается, - нет. Хотя в зале парламента - конституционное большинство. Речь о разделении полномочий главы администрации и городского головы, где глава администрации будет контролировать от имени государства законность принимаемых Киевсоветом и исполнительным комитетом решений. Притом, исполком уйдет в компетенцию мэра. Вернутся районные советы. Вы собираетесь поддерживать этот законопроект?

-Двумя руками. Это классическая модель, успешно действующая за рубежом. В том числе в Польше, где есть муниципалитеты и воеводы, которые выполняют контролирующие функции государства. У нас это могут быть префекты. Не важно, как назовем, важен принцип деятельности.

- А на уровне области?

-Вполне может работать такая же модель. Исполнительные функции - областному совету. Контрольные - префекту. Вопрос лишь в том, кто будет назначать префекта - президент или правительство? Но здесь уже дело - в новой Конституции и политической системе, которая будет положена в ее основу.

- В этом случае можно будет избежать карманных назначений губернаторов, которые, к сожалению, мы наблюдаем сегодня. В той же Польше это должности не политические, претенденты проходят специальное обучение, создан кадровый резерв.

-И мы к этому придем. Пока же - имеем результат коалиционных договоренностей. Можно долго критиковать партийные квоты и персоналии, однако сразу всех не заменишь и не обучишь.

- Но тогда власть должна давать четкий посыл обществу, что все это - временные переходные меры и люди, что будет реформа, подходы изменятся. Иначе не избежать второго витка революции. Люди не слепые - видят, что на смену преступной власти Януковича приходит банальная команда его предшественников. Делавшая до него то же самое. И если вчерашний вывозил лес машинами, то сегодняшний до него - составами. Это на уровне и губернаторов, и милиции, и всех направлений.

-Я сейчас как раз и даю четкий посыл, что это временный подход. Кто из назначенных сегодня быстро уйдет, а кто - надолго останется, решат люди. Более того, как только мы начнем реализацию реформы системы государственного управления и передадим полномочия и ресурсы на места, у нас быстро снимутся вопросы - кто кого назначает, у кого какая должность и пр. Потому что уйдут никому не нужные посредники с центрального уровня, а муниципалитеты на местах и в областях будут работать на общины. Сознание людей за последние три месяца достаточно сильно изменилось. Активно формирующееся гражданское общество обеспечит необходимое встречное движение для реформы системы государственной власти. С рычагами общественного контроля и ответственности.

- Вы говорили о финансовых основах и механизмах предстоящей реформы. Фонд регионального развития - едва ли не единственное достижение прошлой власти, на которое она пошла в пользу регионов. В результате регионы, защищая свои различные проекты - инфраструктурные, инвестиционные и пр. - уже сегодня могут претендовать на 30–60 млн грн в год в бюджет развития. Вы будете продолжать эту практику?

-Никаких централизованных фондов! Никаких централизованных программ по развитию шашек в регионах на сотни миллионов! Никаких проектов развития светодиодных ламп в Украине! Сегодня Министерство финансов, кстати, ликвидировало и шашки и светодиоды. Все, что распределяется в центре, порождает коррупцию. Всегда кто-то эти деньги будет делить и на что-то претендовать. Выход один: есть деньги под какую-то программу - распределяйте в регионы по пропорциональному принципу.

Я, как министр, принципиально не буду консолидировать финансы в своих руках. Да, нам еще предстоит наполнить казну, выйти из кризиса и постепенно передать полномочия, ответственность и финансовые ресурсы общинам. Оставив государству контролирующие и балансирующие стратегические функции. То есть провести децентрализацию в полном объеме. Для того, чтобы регионы начали конкурировать и развиваться. А местные властные элиты почувствовали выгоду в том, чтобы помогать предприятиям и бизнесу развиваться, а не выжимать из них последнее. Мы подпишем Ассоциацию с ЕС. У нас появятся новые рынки. И даже с учетом всех возможных рисков страна пойдет вперед.

Вверенное же мне министерство, находящееся действительно в критичной точке для развития всего государства и его регионов, включая Крым, Восток, Запад и Центр, будет вырабатывать ту самую сбалансированную региональную политику, которая будет широко обсуждаться и внедряться. В различных сферах регионального развития, строительства, жилищно-коммунального хозяйства. Всей жизни страны. И это на сегодня - самое главное.

- Что может вам помешать?

-Все будет зависеть от восприятия или невосприятия тех решений, которые мы будем предлагать.

- Восприятия кем?

-Кабинетом министров, парламентом. Будущим президентом. На самом деле, как только мы начнем действовать, сразу станет ясно, что или кто может помешать и почему. И вы первые это увидите. Страна изменилась. И власть больше не сможет не учитывать это. В этом я сегодня уверен на сто процентов.