Роман ЗВАРЫЧ: "История — это бесконечный каталог уроков для будущих поколений"

На Покров известный политик и юрист презентует веб-проект "Перемога"

Сегодня Роман Михайлович Зварыч - и это его сознательное решение - абсолютно непубличный человек. В конце 1990-х - начале 2000 гг. он находился на вершине политического бомонда. Четырежды был народным депутатом Украины, дважды - министром юстиции (в правительствах Ю.Тимошенко и В.Януковича).

Украинец, родившийся в США, учился в Манхэттенском колледже, затем - в Колумбийском университете. Работал преподавателем в Нью-Йоркском университете. С 1991 г. - Роман Зварыч в Украине. Через два года он отказывается от гражданства США и уже в январе 1995-го получает украинское. Политик стоял у истоков победы оранжевой революции, обеспечивая юридическую поддержку кандидата, а со временем и президента Украины Виктора Ющенко. Он является автором и соавтором свыше 100 законопроектов, в частности Гражданского кодекса Украины, "О парламентском большинстве и парламентской оппозиции", "Об обеспечении равенства прав женщин и мужчин", "Об интеллектуальной собственности" и многих других. Как пишет Роман Зварыч, "все остальное (всю правду и неправду) вы можете прочитать во всевозможных информационных ресурсах".

Если посмотреть на насыщенную жизнь политика и юриста, некоторое удивление вызывает его сегодняшнее увлечение делом, которое он считает необходимым и важным. Приоткроем слегка занавес секретности. В понедельник, 14 октября, в день Покрова, Роман Зварыч презентует весьма интересный - читатели убедятся в этом, заглянув на страницу в Интернете peremoha.com.ua - исторический веб-проект "Перемога", состоящий из трех книг. Первая из них, "Вміння пам'ятати", уже написана. В ней одиннадцать глав, повествующих о судьбоносных битвах мировой истории. В каждой изложена определенная "матрица стратегического мышления", присущая главным фигурантам этих исторических драм, обеспечившая их победу на поле боя. Две других интерактивных книги ("Вміння діяти", главный лейтмотив которой - "щоб перемагати, треба вміти діяти" и "Вміння мріяти" с общим тезисом "щоб перемагати, треба вміти мріяти...") - в процессе создания. Суть проекта: использовать исторический опыт прошлого, дабы выработать уроки для будущего.

"Historia magistra vitae" - считали римляне. Василий Ключевский много веков спустя писал: "История - не учительница, а надзирательница: она ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков". По мнению Романа Зварыча, "напрашивается вопрос: почему человек пишет свою историю? Возможно, история - это бесконечный каталог уроков для будущих поколений. Возможно, в этих уроках особое предназначение истории?..".

- Пан Роман, что стало решающим фактором в вашем желании изучать историю военного искусства, экстраполируя ее на современность? Почему вы считаете, что это будет интересно, и на какую аудиторию рассчитываете?

- Что касается проекта - он пришел мне на ум по разным причинам и мотивам. Самое главное: 15 лет "отсидел" в этом парламенте, дважды - в министерстве, общаюсь и сейчас с коллегами. Там, на Грушевского, я очень скоро убедился в катастрофическом отсутствии у депутатов элементарной исторической памяти. Мало того, что своей истории не знают, - не имеют и малейшего понятия о событиях, происходивших в мировой истории даже 40–50 лет назад.

Я смотрел, в частности, каким образом вырабатывают свои стратегии даже лидеры страны, с которыми пересекался достаточно часто на различных уровнях. Как правило, все это делалось и делается наспех. Убедился в том, что есть "пособия", надо просто черпать из истории, как вырабатывать и совершенствовать стратегическое мышление. И третье - по специальности я не историк. Значительную часть своего образования еще в Колумбийском университете получал по философской линии. Начал писать диссертацию на тему этики. Переехал в Украину и пошел в политику, но определенные философские наработки у меня остались. Весьма внимательно изучал Иммануила Канта и Платона. Если исходить из кантовской философской позиции, то человек рождается с определенной умственной матрицей, по которой он может познавать мир, и по которой он мыслит.

Убежден, что человек отличается от других животных, в частности, и наличием этих матриц. Они дают ему возможность стратегически мыслить, планировать, прогнозировать, нарабатывать всевозможные варианты, субварианты... Со временем пришел к мысли, что ярче, острее всего эта матрица стратегического мышления, как я ее называю, проявляется на поле битвы. Когда наступает критический момент, когда тебе нужно всю энергию направить на то, чтобы задействовать все свои ресурсы. Понимая - последствия поражения будут катастрофическими. Возьмите, например, битву при Гавгамелах, когда у Александра Великого было в распоряжении только 46 тыс. македонцев. Перед ним, по словам Геродота, стоял миллион. Современники говорят о 250–300 тыс. Но ведь это огромное войско! Армия Александра не остановилась на поле битвы, македонцы подошли и двинулись дальше. Находясь на правом фланге, вместе со своей аристократической конницей ("Друзьями"), известной еще со времен царя Филиппа, он решает идти вправо. Это побуждает Дария дать команду идти за македонцами. Александр тянет постоянно вправо, фактически бросая свое войско. И здесь наступает критический момент. Он разворачивает когорту "Друзей", за ними идет еще македонский спецназ ("Гипасписты"), также устремляющийся вперед. Фаланги действуют отдельно. Александр разворачивает свою конницу, выставляет все это в форме клина, возглавляемого им же, и стремительно наступает с правого фланга в этот открывшийся тоннель, поскольку Дарий уже начал распылять войска.

Много раз пытался понять, как это все происходило. И убежден, что маневр, сделанный на десять секунд позже, потерпел бы неудачу, на десять секунд ранее - тоннель был бы перекрыт. Полководец должен был выбрать именно тот единственный момент, чтобы вклиниться. Иначе все, что мы знаем об Александре Македонском (историки его называют Великим, а персы - Проклятым), воспринималось бы совершенно иначе. Откуда эта способность, откуда она взялась? Мне кажется, из этого можно извлечь определенные уроки. Это была последняя часть моей мотивации в работе над проектом. Я убежден, что можно использовать стратегические уроки истории. Не только в военном измерении, но и в политическом тоже. Это, конечно, эксперимент, но мне кажется, что он должен быть удачным. Потому и возникло название - "Вміння пам'ятати".

- Вы уже начали работу над еще двумя проектами: "Вміння діяти" и "Вміння мріяти". В проекте "Вмінні діяти" главную роль играют знаменитые, уникальные по своим способностям полководцы. Но битва - это не только гений полководца, большое значение имеет то, как обучена армия, насколько готовы воины идти в огонь и воду за своим военачальником...

- Эти проекты еще в стадии разработки, не скажу, что сырые, но их надо совершенствовать. Свое видение объясню так. То, что я называю матрицей стратегического мышления, состоит из трех частей. Первая - собственно, умение помнить, благодаря которому ты можешь позаимствовать определенные приемы, знания предшественников. Например, американский генерал Шварцкопф в 1991 г. в Ираке использовал такую же стратегию, как и Ганнибал под Каннами, когда окружил большую по численности римскую армию.

- У Густава II Адольфа, "Льва Севера", одного из ваших героев, также есть свои "Канны" - битва под Брейтенфельдом в 1631 г...

- Да, но у шведского короля-воина были и отдельные инновации, и в тот момент истории они были революционными. Все считали его войско в то время непобедимым. Он также черпал свои навыки полководца из прошлого...

- Не будем забывать о высоком протестантском духе шведов. Перед битвой шведы молятся и идут в бой как единое целое. И закаленные воины имперской армии Тилли были просто сметены шведами, первыми использовавшими линейную тактику.

- Это тот элемент, который не измерить никакими мерками: французы называют его "элан". Откуда он берется? Шведы молились перед битвами, потому как они были единой командой.

- ​ А под Азенкуром в 1415 г. у французов было четырехкратное или даже шестикратное превосходство, но они были разгромлены англичанами…

- ​ Мало того - во время этой битвы многие англичане болели. А половина лучников ходила без штанов, поскольку болели дизентерией. Так легче, извините, отвечать на вызов природы... Сам король Генрих V был глубоко верующим человеком, и это передалось его армии. Англичане перед битвой упали на колени, помолились и взяли в рот по щепотке земли. Словно были готовы остаться в этой земле. Их энтузиазм стал важным элементом в победе...

-​ Французы, в основном тяжело вооруженные рыцари, мечтали о личной славе и не хотели выдвигать вперед лучников-простолюдинов…

- Они не прониклись той глубинной и непреодолимой верой, которой прониклись англичане. Поэтому французы и проиграли. Англичане же были чрезвычайно мотивированы. Кроме того, что изможденные, голодные, мокрые после дождей... Если вспомнить о Густаве II Адольфе, то отметим еще и элемент личной привязанности каждого воина к своему королю.

- ​ Он всегда был первым. И погиб в битве под Лютценом в 1632 г. в противостоянии с имперским генералиссимусом Валленштейном, находясь в первых рядах...

- ​ Александр тоже был бесспорным лидером. Личная преданность македонцев своему властителю - неопровержима. Как и у Ганнибала, несмотря на то, что у него была многонациональная армия.

- ​ Вы пишете, что битва при Конотопе в 1659 г., когда войска Выговского и крымские татары разгромили московское войско, и Канны схожи тем, что имели отрицательный стратегический результат. Победа - и вскоре окончательное поражение в войне. Насколько же значительным было превосходство проигравшей стороны - и под Каннами, и под Конотопом. Но после Конотопа союзники (татары и ногайцы) развернули коней, чтобы защитить собственные улусы...

- ​ Не я первый провел такую параллель. Единственное различие между Каннами и Конотопом заключалось в том, что Ганнибал не должен был вытягивать римлян на себя. Они сами пришли на поле боя под командованием Варрона. Римляне жаждали этого сражения. Выговский "пригласил" 30 тыс. московской конницы на затопленное поле. Татары окружили их, и начался разгром... Есть, конечно, большие различия в развитии этих битв, но стратегии весьма схожи. Это то, что американцы называют "энвелопмент" (окружить врага со всех сторон). Выговскому это удалось, как и Ганнибалу. Только у Ганнибала был открытый путь на Рим, но он почему-то завернул войско. Никто не может понять, почему! Все воины хотели идти на Рим. С Выговским ситуация была значительно трагичнее - крымские татары, ногайцы вернулись назад, так как Иван Сирко напал на их улусы. И под конец своей жизни Сирко сильно раскаивался в этом.

Изучая некоторые битвы, работал над первоисточниками. Я рассказывал об Азенкуре. Три дня читал в Британском музее исторические хроники. Я использую выражение "железный град", когда английские лучники запустили первые стрелы, и они начали падать на французов. С 200-метрового расстояния много вреда они не могли причинить. Но когда эти стрелы стали бить по их броне, могу представить себе этот грохот. Французский монах писал, что град из железа падал на них. Конечно, это вызывало определенный страх, панику...

Вторая часть - то, что я называю "Вміння діяти". Как правильно организовать свои ресурсы, чтобы можно было на поле битвы, т.е. в критический момент, применить стратегию победы. Чингисхан просто великолепно это делал. Как были организованы монголы! Даже не знаю, существовала ли лучшая военная организация, чем созданная Чингисханом. Густав II Адольф тоже был замечательным организатором. И это было его основным преимуществом...

-​ "Северный лев" создал прекрасно сбалансированную, первую профессиональную армию Нового времени…

-​ Это я называю умением действовать, организовать свое войско так, чтобы на поле битвы использовать все ресурсы…

-​ Немецкий генерал-фельдмаршал Роммель также попал в ваш список…

- ​ Я, собственно, о Роммеле пишу, потому что в его действиях был элемент неожиданности. Этим он похож на американского генерала Паттона, использовавшего в своей тактике и разработке стратегии такие же приемы. Он мог так быстро перебрасывать бронированные дивизии с одного поля боя на другое! Это просто неслыханно. Как и Роммель. Он внезапно появлялся там, где враг меньше всего его ждал. Сколько раз фельдмаршалу Монтгомери приходилось бежать от него в Северной Африке. Потому во второй части книги будет сравнительная характеристика действий Роммеля и Паттона.

И третья часть - "Вміння мріяти". Я глубоко убежден: для того, чтобы выработать победную стратегию, ты должен видеть наперед, и не только прогнозировать (слишком узкое слово). Самые знаменитые военачальники не только прогнозировали, как будет развиваться бой, - они видели, чего хотели от этого боя получить. Но это проявляется только на поле сражения. В третьей части я хочу использовать пример Кеннеди - мечтателя, сумевшего разработать победную стратегию в критический момент, а именно в ходе Карибского кризиса 1962 г. И победить благодаря ей. Но это не обязательно должны быть государственные деятели. У Шевченко был чрезвычайной силы пророческий дар. Почему Шевченко для меня является мощной фигурой не только в украинской, но и в мировой истории? Когда я его читаю, у меня мороз по спине идет, поскольку во многих поэмах, стихотворениях он дает грозные пророчества...

-​ Наверное, вспомним "Сон", "Катерину"?

- ​ Или "Розриту могилу". Он творил образ нового мира. И крайне редко эта способность проявляется, и не только у поэтов, вообще у людей. Я хочу показать Шевченко как стратега...

Кстати, когда я начал думать о проекте, то даже сверстал книгу, вступил в переговоры с издательством. Именно тогда появился iPad, на который скачивается электронная книга. Но ее можно было просто читать с экрана, без какой-либо интерактивности между "книгой" и читателем. Поэтому и возникла идея сделать телевизионный проект. Но, в конце концов, решил представить все в виде интернет-проекта, давая возможность читателю, в этом случае - пользователю, получить широкие интерактивные возможности. Вы увидите карты и разъяснения, появляющиеся при наведении мышки на определенные цифры или буквы. Следующий этап - анимационные карты сражений (возможно, еще не совсем удачные). На сайте уже есть анимационное развитие битвы при Гавгамелах. Кстати, веб-сайт я разрабатывал сам - от А до Я. Ради этого пришлось выучить язык HTML, флеш (чтобы мультики появлялись на экране)...

-​ В такой ситуации читатель-пользователь может быть соавтором, делать какие-то замечания?

- Согласитесь, сделать веб-сайт - не такое уж и простое дело, тем более для человека без каких-либо специальных знаний. Надо все эти коды выучить. Но мне кажется, что удалось. Это дает возможность читателю-пользователю быть задействованным в проекте. Ты можешь что-то делать на экране, а не только читать книгу с экрана. Возможно, я использую не все возможности Интернета, но планирую это сделать.

-​ Значит, с книгой пока подождем?

- ​ Я не уверен, что буду издавать книгу. Это будет выглядеть значительно слабее, чем представленное в интернете. Я не смогу воссоздать интерактивность в книге. Представьте карту битвы. Да, я могу показать стрелками движение отдельных подразделений. Но доходчивее - в динамике. Думаю, мне это удалось.

Пока я не очень рекламирую этот сайт. Полноценно он начнет работать с 14 октября. Каждый сможет зарегистрироваться как участник проекта. Думал, не бросить ли на веб-сайт отдельную часть, которая условно называлась бы "блогом", но решил использовать Фейсбук. Поэтому и создал там отдельную страницу, которая так и называется - "Інтернет проект "Перемога". Она также непублична до 14 октября. Открою ее на Покров. Там люди смогут писать все, что захотят. Для обратной связи Фейсбука вполне достаточно. Мне нужно, чтобы человек оставил свою электронную почту, и я буду присылать сообщение об изменениях в проекте. Если я возвращаюсь к разделу и хочу что-то дополнить (в книге это сделать невозможно) - это не проблема. Вышла, например, работа о спартанцах американского профессора Пассенби. В ней весьма интересные и новые факты, о которых я не знал. Но раздел уже написан. Конечно, хотел бы некоторые эти новые моменты использовать в разделе о Фермопилах. Текстовые изменения на протяжении двух недель будут выделены красным цветом, после чего ничем не будут отличаться от остального текста. Или, скажем, сделал я новую карту с анимацией. Зарегистрированному участнику будут присланы сообщения. Около новой карты поставлена звездочка. Пользователь может посмотреть и сделать выводы. Если он пожелает что-то написать, заходит на соответствующую страницу в Фейсбуке. Я бы этого не мог сделать в печатном виде. Если что-то менять в книге - то только переиздать, ведь так?

-​ Пан Зварыч, вы много лет работали в Верховной Раде, в правительстве. Как вы думаете, могли бы воспринять наши народные избранники этот проект? Каков интеллектуальный уровень народных депутатов?

- ​ Вы меня провоцируете. Удивить меня трудно. Убедился в том, что им это не нужно. И это одна из причин, почему я ухожу из политики, по крайней мере, на определенный длительный срок. Возможно, это будет звучать дерзко с моей стороны, но не думаю, что открою что-то новое, если скажу: весьма заметен спад интеллектуального уровня Верховной Рады. Вспоминаю свой первый созыв (третий по счету), в котором работал депутатом. Там были интеллектуальные гиганты. Было приятно работать, шли словесные баталии с оппонентами при обсуждении важных вопросов или законопроектов, требовавшие довольно много усилий. Помню, это отнимало неимоверно много энергии. Необходимо было действительно мобилизовать все свои интеллектуальные способности. А в последние годы стало неинтересно. Есть несколько депутатов (не буду называть фамилий), с которыми было приятно общаться, работать. Но, если вы заметили, последние два-три года, когда я работал народным депутатом Украины, крайне мало выступал в Верховной Раде. Я вижу, что это никому не нужно. К сожалению...

- Во второй части своего проекта вы попытаетесь заняться компаративистикой, сравнив военное искусство Спарты, самураев Японии и Запорожскую Сечь…

- Мне кажется, это должно быть интересно. Я даже сделал заметки к первым очеркам, ведь существует весьма много перекрестных моментов. И можно показать, что организация военного ремесла - ключевой момент.

- ​ Есть интересные и неожиданные наработки в проекте. Вы рассказываете о страшной фотографии времен Вьетнамской войны, кардинально изменившей представление мира о ней и послужившей причиной поражения США.

-​ Эта фотография была обнародована в первые дни операции "Тет" в январе 1968 г., когда южновьетнамский генерал полиции Нгуен Нгок Лоан стреляет в голову пленного партизана. Фотография, благодаря агентству АР, облетела весь мир буквально за пару часов. Помню, как в 1968 г. в Нью-Йорке (я еще был достаточно молодым) увидел эту фотографию, - она действительно ошеломила.

- ​ И США из-за одной этой фотографии проиграли войну, антивоенные демонстрации прошли по всему миру! Разве может один образ, выхваченный объективом фотокамеры, повлечь за собой фактическую капитуляцию самой мощной военной машины на планете?

- ​ Представьте себе, за 10 лет войны американские войска не проиграли ни одной битвы! Даже если брать Тетское наступление северовьетнамцев по военным меркам - там была тотальная победа американцев. Но сам факт, что 19 партизан в начале операции сумели ворваться в посольство США в Сайгоне, находившееся за высокой стеной, а трое пробились внутрь здания! Американцы это видели на экране телевизоров. Тогда же у них возникло сомнение, состоявшее из двух частей: мы не победим, и что мы там вообще делаем? Остаются памятные картины из детства, которых никогда не забудешь. Был очень известный корреспондент канала СВС Уолтер Кронкайт. Он каждый вечер вел программу новостей, но свою точку зрения высказывал сдержанно. Я тогда впервые услышал - мы эту войну не можем выиграть! Это были его слова после Тета. Почему министр обороны Вьетнама генерал Во Нгуен Джаб выиграл войну? Не потому, что он победил генерала Вестморленда на поле боя. Он победил в Нью-Йорке, Филадельфии, Чикаго - в сердцах людей. И заложил нежелание продолжать войну.

- ​ Часто человек словно живет в другой эпохе, находит там много интересного, ему там комфортно. Одни увлекаются рыцарями, характерниками, другие - реконструкцией боев...

- ​ Соглашусь с вами. В последнее время мне было неинтересно работать в украинской политике. Куда интереснее заниматься тем, чем я сейчас занимаюсь. Прежде всего, я это делаю для себя. И знаю, что за такие слова меня будут критиковать.