Виктор ПИНЗЕНИК: «НЕ ПОНИМАЮ, КАК МОЖНО ГОВОРИТЬ О СЕРЬЕЗНЫХ ИЗМЕНЕНИЯХ В НАЛОГОВОЙ СИСТЕМЕ, НЕ ГОВОРЯ ОДНОВРЕМЕННО О БЮДЖЕТЕ»

Многие друзья появляются лишь на волне успеха и всеобщего признания. А вот Виктор Пинзеник появился на страницах «ЗН» в октябре 1994-го, в первом номере. Потом был № 3 с его статьей, № 5 — с его комментарием, № 12 — с его интервью... И многие-многие другие публикации за пять с половиной лет.

Будучи уверенными, что у «трехкратного» народного депутата Украины, ветерана нескольких украинских правительств, профессора Виктора Михайловича Пинзеника легкая рука, мы пригласили его поучаствовать и в № 299 «Зеркала недели» — первом номере «Дзеркала тижня». Шанс-то какой — впервые можем опубликовать на наших страницах его интервью на родном языке!

— Я только вчера достала из шкафа старые газеты: самой любопытно, о чем же мы говорили в первом номере «Зеркала недели»? Оказывается, о начале первой программы реформ с Международным валютным фондом, о первом кредите — STF...

— На мой взгляд, что первый украинский номер выходит в ситуации, близкой к той, в которой выходил первый русскоязычный. Тогда начиналась первая программа сотрудничества с МВФ; Украина находилась на грани финансового краха, и кое-кто считал, что она никогда не поднимется. Сегодня наблюдается что-то похожее, хотя финансовая ситуация, конечно же, иная. Отношения с Международным валютным фондом складываются очень непросто, но я уверен, что кредит мы получим...

— Когда — уже этим летом?

— Мне тяжело судить, ведь летом в Международном валютном фонде каникулы, остается мало времени...

Я встречался с руководителем миссии господином Беренгаутом: в отношениях Украины и МВФ есть определенные проблемы, и касаются они не только аудита, на котором постоянно акцентируют внимание. Несколько проблем фискального характера; не удается достичь некоторых финансовых маяков. Но мне кажется, МВФ готов идти на компромиссы, изменение параметров нашего сотрудничества. Невозможно настаивать на тех решениях, которые уже давно политически проиграны, — например, по экспорту скота, подсолнечника. Политической ошибкой было бы снова записывать их в программу, так как такие требования правительство выполнить не сможет.

— А как насчет других наших перспектив — Бюджетный кодекс, Налоговый кодекс?

— Бюджетный кодекс, как известно, снят с рассмотрения, потому что при подготовке ко второму чтению депутаты внесли в него три тысячи поправок — по сути, новый закон! Поэтому практически нет шансов, что этот документ вступит в действие уже в 2001 году. А вот Налоговый кодекс сейчас готовится к рассмотрению в первом чтении...

— И, по вашему мнению, будет принят?

— Думаю, что в окончательной редакции, как закон, нет.

Ведь что нам нужно — Кодекс или новый документ? Новый документ принять можно, а вот относительно Налогового кодекса — очень сомневаюсь. До каникул остается меньше месяца работы. Я не представляю, как такой сложный документ можно принять за месяц. Вспомните, как сложно в свое время проходил в Верховной Раде закон об НДС, — потребовалось несколько месяцев работы, были внесены многочисленные поправки. Если примем Кодекс в первом чтении в июле, это будет нормально. Достаточная база для дальнейшей работы.

Налоговое законодательство затрагивает очень большой пласт проблем, и даже чисто технически его невозможно принять быстро. Но я бы хотел обратить внимание еще на один момент. Принимая такого рода решения, Украина делает серьезную методологическую ошибку. Невозможно отрывать Налоговый кодекс от Бюджетного. Не понимаю, как можно говорить о серьезных изменениях в налоговой системе, не говоря одновременно о бюджете. Когда речь идет об изменениях в налогообложении, как правило, имеют в виду снижение налоговых ставок. Очень хорошая цель, никто ее не отрицает — давно уже пора уменьшить изъятие финансовых ресурсов. Я ставлю вопрос иначе — а как тогда быть со скрытым бюджетным дефицитом?

Возьмем коммунальные платежи, которые уже почти традиционно не финансируются в полном объеме из бюджета, — разве это не изъятие финансовых ресурсов у транспортников, энергетиков? Если мы действительно хотим уменьшить изъятие финансовых ресурсов, бюджет должен быть сбалансированным. Ведь, в конце концов, неважно, каким именно способом уничтожается экономика — высокими налогами или еще в более страшной, целевой форме — бюджетными неплатежами, которые ставят на колени базовую отрасль...

Сегодня Украина снова имеет хорошую возможность выбора пути — и вперед, и назад. Теоретически, шансы на успех есть на любом направлении, и каждое имеет право на существование. Начало положено неплохое. Главное — удалось избежать дефолта, удержать стабильную гривню. Сейчас она даже немного удивляет всех своей стабильностью.

— Наверное, до поры до времени?

— Я бы не сказал. Реальное укрепление национальной валюты может быть очень продолжительным. Цены растут (14,4 процента за пять месяцев — это достаточно высокая инфляция, поскольку за последние два года мы не выходили за пределы 20 процентов), а курс «стоит». Это признак обесценения твердой валюты.

— О, сбывается голубая мечта Виктора Пинзеника?

— Это не мечта, это желание единственно возможным способом вернуть в Украину капитал. Ведь речь идет о лекарстве не сугубо украинском — так было во многих странах. Кто продал доллары в Украине в начале нынешнего года, тот выиграл: курс «стоит», а внутренние цены поднялись на 14 процентов с хвостиком. Человек, который опоздал с продажей валюты, эти проценты фактически потерял.

— Значит, загоним в тупик экспортеров?..

— Есть проблема. Но вспомним 1997 год, когда на валютном рынке наблюдались сходные тенденции. Несмотря на рост реального курса гривни, спада экспорта не произошло. Кроме того, годы девальвации обеспечили хороший резерв. Повышение в 1998—1999-м курса в 2,7 раза и лишь 43 процента роста внутренних цен — это достаточный лаг, поэтому никакой угрозы для экспорта я сегодня не вижу.

Если же говорить об экономике в целом, то у нас нет иного выхода, кроме как поддерживать стабильность гривни. Нестабильная денежная единица «убивает» инвестиции. Каждый, кто инвестировал средства в Украину в прошлом году, оказался в дураках: в экономике мало отраслей, где доходность достигает 100 или 70 процентов. Если я вложил деньги в какой-то проект и заработал на этом лишь 40 процентов, то пенять могу только на самого себя. Не инвестировать следовало, а покупать доллар: за год он подорожал в Украине на 50 процентов. Вот вам и ответ на вопрос, почему так важно поддерживать стабильность гривни.

Конечно, сегодняшние причины нестабильности отличаются от тех, которые были в 1993—1994 годах. Тогда мы имели дело с сугубо украинским вариантом эмиссии — под лозунгами спасения села, спасения национального производителя, защиты малообеспеченных. Нынче любое проявление нестабильности связано со слишком большими выплатами по долгам, особенно с их внешней составляющей. Поэтому ключевой сегодня вопрос — бюджет. Мы можем его каким-то образом подлатать, но не надо забывать, что в следующем году, еще через год нас ожидает огромная бюджетная нагрузка.

В бюджетной сфере надо принимать чрезвычайно серьезные решения — прежде всего не по кассовому, а по реальному сбалансированию, по приведению затрат бюджетных потребителей в соответствие с возможностями финансирования. Однако... Без следующего шага, который в Украине так и не был сделан, стабильность невозможна. Властные структуры, прежде всего правительство, должны дать инвестору определенные ориентиры поведения. Чтобы тот увидел, что у страны есть уверенность в будущем, чтобы привел к нам свой капитал. Это даст вторую необходимую опору для стабильности курса, для экономического роста. То, что происходит сегодня с экономическим ростом, — замечательно, но, к сожалению, объясняется в основном временными факторами.

— Оглядываясь назад, на то, что сделано и не сделано, вы не ощущаете разочарования?

— Разочарования нет. Конечно, иногда злюсь, что Украина до сих пор топчется на месте, а должна была решать уже совсем другие задачи. Но я бы не сказал, что время ушло впустую. Сложно это объяснять людям, ведь у них есть все основания для недовольства: десяти лет достаточно, чтобы в любой стране провести реформы. В действительности Украина такую школу прошла... И что делать, и прежде всего — чего не делать.

— К сожалению, к некоторым вещам — реформированию социальной, бюджетной сфер, пенсионного обеспечения — мы так и не приступили.

— На самом деле все очень просто, например, с тем же бюджетом. Нужно, чтобы власть пошла в любую украинскую семью и посмотрела, как та живет.

— Простите, Виктор Михайлович, но об этом вы говорите уже годиков пять...

— Нет, в данном случае я имел в виду совсем другой аспект... Пусть при составлении бюджета правительство возьмет в качестве образчика обычную украинскую семью. Я не знаю ни одной, которая бы позволила себе купить сервиз, зная, что до конца месяца дети, да и сами родители, останутся без хлеба. Для них сервиз не является приоритетом. Да, семье нужны ложки, вилки и тому подобное, но прежде всего ей каждый день нужна еда. Если бы такими соображениями наши должностные лица руководствовались при составлении бюджета, все проблемы давно можно было бы снять. К сожалению, в бюджете полно «сервизов» — и это в то время, когда в стране своевременно не выдают пенсии, зарплаты, субсидии и прочие первоочередные выплаты. На втором месте среди приоритетов — финансирование коммунальных платежей. Третье — это обеспечение продовольствием армии, спецучреждений. А далее — по принципу «пока хватит денег».

Теперь относительно пенсионной реформы. У Украины нет шансов что-то изменить без персонификации пенсионных взносов. Только я не понимаю, почему мы идем на принятие половинчатого решения, стремясь и старую систему сохранить, и новую внедрить. Есть простая и действенная система, люди прекрасно понимают идею накопления...

— Но нет фондового рынка, некуда пенсионные взносы инвестировать. Кроме того, единый накопительный фонд, управляющий активами которого будет определяться на тендере, — это в украинских условиях прямая дорога к коррупции...

— Мы возвратимся к этому, но сперва я бы хотел обратить внимание на то, что накопительная пенсионная система — это очень хорошая вещь. Но спешить с ее внедрением нельзя. Во-первых, нет гарантий финансовой стабильности. В 1996-м, когда пенсионная реформа готовилась в пакете с другими нацеленными на экономический рост законами, страна имела очень сильную гривню, около 3 млрд. валютных резервов. Более того, существовала угроза дальнейшего укрепления национальной денежной единицы, она могла бы стоить 1,60 за один доллар. Это даже стало причиной некоторого конфликта между правительством и Международным валютным фондом. Сегодня нет такой финансовой стабильности, а значит, мы не имеем права допустить, чтобы замечательная идея пенсионной реформы была уничтожена несвоевременным внедрением.

Вторая проблема, которой вы уже коснулись, также связана со стабильностью. Куда инвестировать средства — в недвижимость? Она же как ртуть — цены на недвижимость постоянно колеблются. Как ни странно, единственный реальный ресурс для инвестирования — бюджет. Я не понимаю, кому пришла в голову идея инвестировать за границу, в то время как страна задыхается от нехватки инвестиций.

— А по-моему, неплохая идея. Особенно если исходить из интересов не абстрактного государства, а конкретного будущего пенсионера, которому нужно обеспечить не только полную сохранность, но и приумножение его пенсионных средств. Доверив сегодня пенсионные взносы государству, мы можем навсегда их потерять...

— Потому я в самом начале и сказал, что пенсионную реформу надо проводить в пакете с другими решениями. Но посмотрим на проблему с другой стороны. Это же трагедия Украины: в ней сегодня полно денег, и вместе с тем экономика задыхается от их нехватки. Естественно ли желание человека, у которого под подушкой есть 100 гривен, сделать из них 150? Тогда почему это желание не реализуется через вложение средств? Значит, есть причина, что-то мешает. Во-первых, это риск потерять деньги из-за нестабильности. Во-вторых, риск потерять деньги из-за глупости чиновника, различных административных преград. Не все могут быть предпринимателями, не у каждого есть 10 тыс. гривен, чтобы сформировать уставный фонд ЛТД. Такими высокими барьерами мы блокируем возможность людей зарабатывать деньги. И таких мелочей — масса.

— Что нас ожидает? Мы увидим Пинзеника в правительстве Ющенко?

— Для меня не это принципиальный вопрос. Принципиально другое — возможность проводить сейчас реформы. Есть ли готовность принимать согласованные решения? Трудно отвечать на этот вопрос, потому что он политический... Мне кажется, что после структуризации парламента некоторые вопросы могут пройти с большим успехом. Прежде всего те же дерегулятивные. Состав парламента очень изменился, в нем почти нет чиновников. Это серьезные регулирования — на отраслевом уровне, например в энергетике, — могут определенными силами блокироваться, а такие мелкие, но крайне выжные, как правила вступления в бизнес, регулирование текущей деятельности, сопротивления не вызовут.

Не исключено, что сейчас удалось бы устранить и дискриминацию в налогообложении. Имею в виду свободные экономические зоны. В свое время решение об их создании проходили в Верховной Раде под определенным нажимом, особенно с регионального уровня. Но сейчас во многих фракциях я вижу понимание того, что ситуация ненормальная. Часть депутатов, особенно представители крупного частного сектора, готовы поддержать нужные решения. Но необходимо политическое давление правительства.

— Значит, относительно хода законодательного процесса вы настроены в целом оптимистично?

— Единственное, что нам необходимо, — это нужно пересмотреть идеологию законотворчества. Многих законов я не понимаю. Как и того, чего ради проталкивать такую массу документов через парламент. Есть десять-двадцать ключевых? Вот и хорошо, на них и надо остановиться. Зачем депутатам рассматривать сегодня вопрос о гербицидах или о гербалайфе?

— Интересно, а какую часть законопроектов вы прочитываете?

— За годы работы в правительстве я уже настолько набил руку, что знаю места, которые следует читать. Раньше никогда не читал отраслевые законы — для чего мне документ, условно говоря, «О зеленых листьях»? Но, как оказалось, читать надо — так как могут неожиданно всплыть какие-то внебюджетные фонды, специальные налоги, разрешения на то, чтобы «зеленые листья» срывать. За отраслевыми законами мало кто следит, повторяя мою ошибку, и очень жаль, ибо как раз в них кроются проблемы структурных реформ. Нормы законов о пожарном надзоре, о ветеринарном контроле и десятка других непосредственно касаются блокирования инвестиций.

— А над каким законопроектом вы работали в последнее время?

— Только вчера вносил поправки к закону об особенностях приватизации «Укртелекома». Есть в нем одна непонятная для меня деталь, и непонятная прежде всего тем, почему ее так настойчиво отстаивают. К примеру, я принимаю решение приватизировать этот стол. Вы готовы его у меня купить. А дальше закон говорит: возвратите покупателю 30 процентов суммы, уплаченной за стол. С точки зрения нормальной экономики, это означает, что государство бесплатно отдает, дарит 30 процентов. Нам говорят — на развитие «Укртелекома» требуются инвестиции. Но почему государство должно дарить свои средства частному собственнику?

— Но, Виктор Михайлович, покупатель «Укртелекома» приобретает лишь 25 процентов предприятия, а на 50 оно так и остается государственным. И мировая практика свидетельствует, что государства побогаче значительную часть денег, полученных от продажи пакетов акций, отдают именно на развитие своих телекоммуникационных предприятий, чтобы поднять их на более высокий технический уровень. А со временем и налоговые поступления в бюджет возрастут.

— А если мы отдадим эти 100 млн. долларов — конечно, в гривневом эквиваленте — пенсионерам и люди купят больше хлеба и мяса, разве эти средства не возвратятся в казну через налогообложение? Поэтому я и предложил все 100 процентов от продажи акций «Укртелекома» направить в бюджет.

— Не оставляя даже 10 процентов, как это предлагали разработчики проекта закона, на развитие систем связи Министерства обороны?

— Сто процентов — в бюджет! Иначе мы снова возвратимся к проблеме — сколько в Украине должно быть бюджетов: один, сто, тысяча? Я не имею ничего против финансирования нужд Министерства обороны: будет разрабатываться очередной проект бюджета — решайте эту проблему с Минфином. Но если отдельными законами сразу расписывать, кому и как расходовать средства, мы далеко зайдем. Представьте себе, приходит муж домой и сообщает: жена, вся моя зарплата сразу идет на водку, такое у меня соглашение с работодателем. А она в плач: а как же дети, они же кушать просят... Это мне напоминает ситуацию с продажей «Укртелекома».

— Судя по тому, как вы болеете за бюджетные проблемы, следующим вашим портфелем в правительстве будет портфель министра финансов?

— Я всегда занимался финансами. Впрочем... Это могла быть первая моя должность в правительстве — Витольд Фокин приглашал еще в 1990 году. Но я отказался.

— Вы третий созыв в парламенте. Будет и четвертый?

— Да, но это уже вопрос не ко мне, это вопрос партийный. Партии «Реформы и порядок».