ВАСИЛИЙ РОГОВОЙ: «НАМ ЛАВРЫ НЕ НУЖНЫ, МЫ ОТКРЫТЫ ДЛЯ КРИТИКИ — БЫЛ БЫ РЕЗУЛЬТАТ»

По задумке, наша встреча с вице-премьером по вопросам экономической политики должна была посвящаться исключительно будущей программе деятельности правительства и другим стратегическим документам. Но когда всюду столько неотложных проблем, обязательств, «дыр», очень сложно удержаться в круге взвешенных фраз и мудреных формулировок. Вот так целый час и проговорили — о Налоговом кодексе и свободных экономических зонах, сотрудничестве с парламентом и перспективах вступления в ВТО. Однако успели вспомнить, пожалуй, одну двадцатую того, чем ныне занимается г-н Роговой...

— Василий Васильевич, предыдущее правительство, в котором вы занимали пост министра, вошло в историю тем, что погасило всю задолженность по пенсиям и по крайней мере сделало попытку «осветлить» энергорынок. Чем, какими шагами планирует войти в историю правительство Кинаха?

— Это очень простой вопрос. На мой взгляд, подчинять работу тому, чтобы остаться в истории, не совсем разумно. Цели у Кабинета министров значительно более широкие — так было, кстати, и во времена Ющенко, так и сейчас. Имею в виду стратегические задачи, стоящие перед нашей страной. За десять лет Украина сформировалась как государство, но сейчас нужно показать, каковы его качество, конкурентоспособность.

Стратегическую цель в принципе сформулировал Президент — мы стремимся к демократическому государству с социально-рыночной экономикой. Конечно, то, что в конце концов удалось рассчитаться с пенсионерами, — большой плюс. Более прозрачным стал энергетический рынок, но фундамент этого был заложен еще до правительства Ющенко. Проблемы с расчетами ставили вопрос очень остро — состоится Украина как государство или нет. Мы шли в долговую яму, кабалу, и последствиями этого, кстати, сегодня занимается правительство Кинаха.

Думаю, декларации — это хорошо, но, как говорят, сыт ими не будешь. Благодаря прагматическому подходу ко всем проблемам новый состав правительства обеспечил дальнейшее сокращение долговых обязательств во всех сферах — бюджетной, производственной, и этот вопрос был для нас чуть ли не самым актуальным. При новом правительстве происходит повышение пенсий и заработной платы, в частности бюджетников, при правительстве Кинаха значительно выше стал уровень расчетов, в частности в энергосекторе. Хотя припоминаете, что весной говорили, — все остановится, никаких реформ не будет?.. При правительстве Кинаха повышаются темпы роста.

Чрезвычайно радует, что и внутренний рынок начал оживать. А если взглянуть на структуру промышленности и ВВП, то там более динамично растет доля перерабатывающих отраслей, то есть налицо положительные структурные сдвиги в экономике. Международное сообщество также признало эти успехи и настроенность нынешнего правительства на результат реформ — это подтверждается недавним решением о возобновлении программ с МВФ и Всемирным банком. Все это дает основания говорить об успехе президентской политики, украинском успехе.

Очень важно, что более стабильной стала внутриполитическая ситуация, несмотря на то, что мы неумолимо приближаемся к парламентским выборам. А стабильность внутриполитическая — это чрезвычайно благоприятная предпосылка для экономических и социальных реформ, их прогресса. Так что возвращаясь к вашему вопросу, я сказал бы так: в пиаре, политике крылатая фраза чрезвычайно важна, но не менее важно видеть абсолютно весь спектр действий правительства. Видеть, на что оно настроено и каких результатов добивается. В то же время палитра проблем, существующих в обществе, требует колоссальных усилий и кропотливого ежедневного, чернового труда. Это единственный залог успеха как в ближайшей, так и в стратегической перспективе.

О концептуальных подходах

— Не могли бы вы остановиться на программных принципах вашей деятельности, тем более что нынешний Кабинет уделяет им очень много внимания?

— В прессе были упреки в наш адрес, будто правительство работает без программ. Что должно было означать, будто работает оно на порядок хуже, нежели предыдущий состав Кабмина. На мой взгляд, это сугубо пиаровские подходы. Я вижу безусловный плюс в том, что правительство без лишней суеты подошло к планированию своей будущей деятельности. Первое, что было сделано, — это разработка первоочередных мероприятий до конца текущего года. Они, кстати, широко освещались и в печати, и на веб-странице, направлены в Верховную Раду, профсоюзы, во многие научные учреждения.

Аналогичный подход и к разработке программы деятельности Кабинета министров. Первый шаг сделан — есть концепция программы, то есть видение правительственной деятельности на срок полномочий Президента, до 2004 года. Обсудив этот документ при участии представителей Верховной Рады, ученых на последнем заседании Кабинета министров, убедившись, что наши подходы восприняты, мы сможем и саму программу наполнять конкретикой. Поскольку это всегда сложный документ.

И еще одно замечание. Когда нас обвиняют, будто правительство не имеет стратегического видения своей деятельности, то я бы хотел напомнить, что существуют проект Государственной программы социального и экономического развития на 2002 год и проект Государственного бюджета. А вместе с ними разрабатывались макроэкономический прогноз и видение бюджетного процесса на три года вперед... В этом смысле правительство работало опять-таки на результат, а не на демонстрацию бурной деятельности. Думаю, именно в этом отличие стилистики и формы подачи своей работы. Вместе с тем мы воспринимаем и наработки, и достижения всех наших предшественников.

Вместо многочисленных деклараций Кабмин начал активно искать формы сотрудничества с Верховной Радой. Действует консультативный совет, являющийся хорошим политическим и в то же время прагматичным инструментом, чтобы согласовывать видение приоритетов правительства и Верховной Рады, находить общие подходы, привлекать внимание каждой из сторон к самой актуальной на сегодняшний день проблематике.

Мы очень рады, что этот инструмент срабатывает. Благодаря такой открытости в общении с парламентскими комитетами, фракциями и группами можно назвать целый ряд законопроектов, по которым имеется продвижение вперед. Конечно, настоящим испытанием для Кабмина станут принятие бюджета, Государственной программы социального и экономического развития на 2002 год, а также Налоговый и Земельный кодексы. Если к выборам 2002 года удастся сформировать экономическое законодательство в целом, то Украина как государство имеет перспективу. Если же политические амбиции снова поставят подножку этому процессу... Я вижу реальную угрозу этого, поскольку мы входим в предвыборную кампанию. Нет никаких иллюзий, какие интересы будут поставлены во главу угла.

Снова НДС...

— Вы говорите о конструктивном сотрудничестве, однако некоторые последние шаги заставляют в этом усомниться. Имею в виду последние правительственные новшества относительно списания и реструктуризации бюджетной задолженности по возмещению НДС, фактически внесение задним числом изменений в декабрьский закон «О порядке погашения задолженности налогоплательщиков перед бюджетом и государственными целевыми фондами»... Вы не боитесь, что после такого шага любые налоговые новшества «от Кабмина» будут восприняты отрицательно?..

— Как раз наоборот. Внеся соответствующий законопроект, правительство предложило достичь симметрии в отношениях налогоплательщика и государства. Именно Верховная Рада, частично списав и частично реструктуризировав налоговую задолженность на пять лет, проигнорировала интересы государственного бюджета, ибо никакой компенсатор предусмотрен не был. Если говорить откровенно, то бюджет, налоговая система пережили настоящий шок — отмена картотеки два и такое колоссальное списание долгов. И нужно отдать должное сделанному правительством, Государственной налоговой администрацией — бюджет таки удалось удержать на плаву. Кстати, незаангажированные специалисты видят в этом колоссальный успех. Пока нам с огромным трудом удается выходить на те маяки, которые не были рассчитаны на реструктуризацию задолженностей перед бюджетом.

Ныне правительство предлагает: поскольку налогоплательщикам задолженность перед бюджетом уже реструктуризирована, то давайте точно так же реструктуризируем суммы возмещения НДС из бюджета.

— Василий Васильевич, но это же нечестно…

— Как нечестно?

— Этого условия при принятии закона «О порядке погашения обязательств…» не было. Это вроде как при вступлении в брак — стороны соглашаются на определенные условия, а через полгода выясняется, что муж «реструктуризировал» передачу своей зарплаты в общий кошелек на пять лет... По-видимому, прежде чем в брак вступать (то есть в нашем случае — закон принимать), следовало заранее определить все условия (учесть интересы и правительства, и налогоплательщиков). В конце концов, не секрет, что, если бы правительство было категорически не согласно с той реструктуризацией и списанием, то существовал механизм президентского вето... Думаю, Леонид Данилович прислушался бы к аргументам бюджета...

— Вы очень удачно сказали о браке. Однако в нашем случае не было договоренности, и «брака» как такового не было. Это было не полюбовное соглашение, а просто насилие одной из сторон. Правительство все время говорило, что реструктуризация и списание долгов — ни экономически, ни этически не продуманное решение. Мы подрываем доверие в отношениях. Когда один предприниматель аккуратно платил налоги, а его сосед этого не делал и этому соседу законодатель «простил» — как можно дальше работать?

— Однако на нашей памяти было уже немало реструктуризаций: отсрочка долгов селу, отдельным отраслям, чего только ни делали. Когда-то же это должно прекратиться. Почему вы не хотите этого сделать сейчас? Почему бы правительству не подать пример — и не предлагать реструктуризации возмещения по НДС?

— Мы не предлагаем никакой новой реструктуризации. Я бы сказал, что правительство предлагает антиреструктуризацию. Мы хотим защитить налогоплательщика, который был честен, открыт и рассчитывался с государством, от сидевшего у него за спиной и ничего не делавшего. Чтобы неплательщик почувствовал: его обязательства перед обществом остаются. Таков подход правительства, он абсолютно честен и прозрачен.

— Но ведь суммы возмещения НДС реструктуризируются для всех — и кто хорошо платил, и кто плохо...

— Нет, только для тех, кто имел обязательства перед бюджетом — прочитайте внимательно законопроект. И на этом следует прекратить не то что разговоры о реструктуризации — следует забыть об этом явлении вообще. Хватит. Кто не уплатил по долгам, должен поменять либо собственника, либо менеджмент.

— Но вы согласны, что тогда, в декабре, правительство не использовало всех возможностей для отстаивания своей позиции?

— Пусть будет так. Но кому от этого легче?

О бюджете

— А если, предположим, депутатов не удастся убедить ни политическими, ни околополитическими методами и они не согласятся с вашим предложением — что будет с бюджетом? Ведь в проекте этого документа имеется статья 42 о списании и реструктуризации возмещения по НДС...

— Бюджет рассчитан на действующую налоговую базу. Есть объем доходов бюджета и под них сформированы расходы. Правительство внесло дополнительно пять законопроектов (об одном из них мы с вами только что говорили), что даст возможность нарастить доходную часть на один миллиард гривен. И этот миллиард мы можем использовать на финансирование национальных программ. Принимает парламент законы — появляется дополнительный ресурс. Такова логика этих законопроектов.

— Возвращаясь к бюджету, скажите: что происходит в нашей стране? Правительство рассчитывает госбюжет, исходя из курса на следующий год 5,75 грн./долл., совет Нацбанка прогнозирует среднегодовой курс 5,6 грн./долл. Что, противостояние между Кабмином и НБУ продолжается?

— Говорить о противостоянии нет никаких причин. Но то, что могут быть различные оценки одних и тех же экономических явлений, — это нормально. Наоборот, этому правительству, на мой взгляд, удалось найти конкретные формы сотрудничества с Национальным банком. У нас есть согласованные позиции относительно проведения и монетарной, и валютной, и курсовой политики, о чем свидетельствует, в частности, совместное заявление Кабинета министров и Национального банка. Это означает, что в государстве существуют механизмы предотвращения дополнительных рисков в экономике.

Теперь относительно конкретных показателей. Когда Минэкономики делало свой макропрогноз, то там имелись два варианта среднегодового курса на следующий год — 5,6 и 5,75. Совет Национального банка называет 5,6, и мы, учитывая ситуацию на валютном рынке, теперь тоже склоняемся к такому мнению. Поэтому расхождений нет, абсолютно.

Свободные экономические

— Пользуясь случаем, хочу расспросить о проблеме особой важности, уже не первый год декларируемой и из экономической сферы отчасти переходящей в политическую. Речь идет об отношении к свободным экономическим зонам и территориям приоритетного развития. С мая нынешний состав Кабмина переносит вопрос, как быть с неэффективными зонами — либо ликвидировать их, либо сократить им льготы. Насколько я помню, это продолжается где-то с начала 2000-го, в свое время закрытие неэффективных зон было требованием МВФ...

У меня есть несколько вариантов ответа, почему этот вопрос не решается. Вариант А — в стране нет политического заказа на столь радикальный шаг. Вариант Б — правительство не хочет обострять ситуацию и лишиться поддержки определенных политико-бизнесовых групп, ведь не секрет, что отмена отдельных зон может к этому привести. В конце концов достаточно зацепить некоторые из них — и можно попасть под угрозу отставки...

— Это любопытно. Я такой постановки вопроса еще не слышал (смеется)...

— Но ведь не верится, что экономический блок правительства за полтора года не сподобился разобраться в экономической целесообразности существования тех или иных зон и территорий приоритетного развития.

— К этой проблематике всегда живой интерес, и это, на мой взгляд, закономерно. Однако, прежде чем давать ответ, как поступить с зонами, вспомним, ради чего они все-таки создавались. На мой взгляд — а я работал в Минэкономики, когда образовались первые зоны, изучался зарубежный опыт, — СЭЗ следует рассматривать в контексте улучшения инвестиционного климата в Украине. Практически все они созданы законами, льготный режим установлен где на 15, где на 25 или даже на большее количество лет. И когда спустя год или даже полгода после создания мы поднимаем вопрос о пересмотре, то наибольший вред будет нанесен именно инвестиционному климату. Это мы должны понимать.

Если определенный инвестиционный режим провозглашен на 25 лет, то давайте наберемся немного терпения и посмотрим. Чтобы инвестор поверил в неизменность наших намерений. Ведь он рассчитывает свой бизнес на десять—пятнадцать, пускай даже на пять лет. Это первое.

Второе. Действительно, есть подозрения (а не исключено, что и возможности), что эти зоны будут использоваться в качестве канала для выведения средств из-под налогообложения, и это нанесет ущерб государственному бюджету. В Министерстве экономики разработана целая система мониторинга, где предусматриваются и потенциальные потери бюджета, и то, что дала инвестиция (сколько создано рабочих мест, насколько выросли зарплата, поступления в бюджет и т.п.). Этот анализ был предметом рассмотрения на заседании правительственного комитета где-то месяца полтора назад. Действительно, есть пестрота в показателях, и прежде всего по привлечению инвестиций.

Но хочу сказать откровенно: даже зоны-аутсайдеры по итогам прошлого года за первое полугодие значительно активизировали работу. Вот вчера я разговаривал с мэром города Славутича — уже есть шесть миллионов инвестиций, созданы новые рабочие места... Практически у нас уже нет ни единой СЭЗ, оставшейся без инвестиций. Но я не идеализировал бы ситуацию, поскольку есть зоны, где получили инструмент для привлечения инвестиций, но не знают, что с ним делать.

То есть я хочу вернуться к тому, с чего начал. Ключевой вопрос для экономики — это инвестиции. Не будет их, не будет обновления экономических и технологических процессов — не будет и перспектив. Поэтому борьба за инвестиции — вопрос номер один. С этой точки зрения мы этот инструмент используем еще очень слабо... И если зона или территория не сработает по итогам текущего года, мы будем вносить предложение о ее ликвидации. А итоги станут известны в первом квартале...

Налоговый и прочие

— Ой, как нехорошо: выводы по зонам в первом квартале — парламентские выборы в первом квартале. Как вы относитесь к подобным параллелям?

— А параллели могут быть какими угодно. Для нас главный критерий — инвестиционный климат в государстве. Пока, из-за открытого законодательного поля, он неблагоприятен, и об этом следует говорить откровенно. Да, в законодательном процессе наблюдается прогресс, но непринятие ряда кодексов — того же Налогового, Земельного, Гражданского в полном объеме — сводит на нет всю законодательную работу. Недосформированное законодательное поле не позволяет инвестору смотреть на нашу экономику с уверенностью, и он идет к нашим соседям. Кто от этого выигрывает?

— Вы верите, что нынешний состав парламента примет Земельный и Налоговый кодексы?

— Во всяком случае, правительство работает над этим. Что касается Налогового кодекса, то правительство сформировало его видение на второе чтение. Свои наработки мы передали в профильный комитет. Вот вчера у меня был разговор с его председателем Алешиным о том, какие у кодекса перспективы. Не очень оптимистичные, я вам сразу скажу. Но опустить руки — это проще всего. Принципиально здесь то, что проект кодекса сейчас является собственностью Верховной Рады, и именно от нее зависит время его рассмотрения и принятия.

Возможны различные подходы. Можно на второе чтение вынести статьи, которые уже в принципе согласованы. А на третье оставить все то, что сейчас является конфликтным. И работать дальше. Самое главное — не остановить процесс. Это же парадокс — более чем за год Налоговый кодекс не дошел до второго чтения. Да, над ним работали, это правда. Но когда предстояло принятие Малого налогового кодекса, справились за три недели.

— Так теперь будет Большой кодекс, Малый или какой-то промежуточный?

— Правительство ратует исключительно за Большой налоговый кодекс. И не нужно никого обманывать, что можно обойтись каким-то паллиативом.

— Я чего-то не понимаю... Как только было сформировано правительство Кинаха, оно сразу же, летом, согласилось на Малый кодекс. И даже Митюков...

— Митюков никогда не соглашался на Малый кодекс, и я не соглашался...

— А что же тогда было в начале лета?

— Был эпизод...

Нам была навязана работа над Малым налоговым кодексом и продемонстрировано, в частности парламентом, что когда возникает интерес, то дело движется. А когда интерес почему-то исчез, наступило затишье.

На сегодняшний день отработаны абсолютно все замечания народных депутатов; Налоговая администрация и Минфин активно участвовали в этом процессе. Есть совместная с парламентом рабочая группа по отработке Налогового кодекса. И мы будем задействовать все эти механизмы, чтобы достичь прогресса. Если нынешний состав парламента не примет Налоговый кодекс, потеряем еще два года. Кто в этом заинтересован, кто от этого выиграет? Если кто-то мешает — скажи публично, дескать, правительство не желает сотрудничать в подготовке Налогового кодекса. Давайте обвиним правительство, и оно начнет еще лучше работать над документом. Нам лавры не нужны, мы открыты для критики — был бы результат.

За программой программа

— Кстати, о результате. Вы, случайно, не знаете, сколько у нас государственных программ, отраслевых, насколько они срабатывают? На мой взгляд, в этом и соседних с ним зданиях очень много времени тратится на подготовку подобных документов, но многие из них так и остаются на бумаге. Мне, к примеру, очень досадно, что нет движения в соответствии с концепцией реформирования системы оплаты труда в Украине. Боюсь, что нечто подобное постигнет и стратегию преодоления бедности. Неужели наша цель — разработать документ, презентовать его общественности и точка?

— Это не совсем так. Но подобные вопросы — сигнал для правительства: нужно лучше информировать общественность об уже сделанном. Разумеется, у нас еще много инерции — продолжаем разрабатывать программы, не обеспеченные ресурсами, прежде всего финансовыми. Еще будучи министром экономики я как-то раз проанализировал весь перечень программ, утвержденных правительством в разные годы и до сих пор не отмененных. Всего их — общегосударственных региональных, отраслевых и т.п. — около 240. Для их реализации необходимо 90 млрд. гривен бюджетных средств.

— Два бюджета...

— Так это же нужно два года ничего не финансировать, кроме программ. В этом смысле должны быть приоритеты. Необходимы умение, смелость и характер, дабы отсекать все то, что не может быть реализовано при нынешних ресурсах. Здесь есть большая проблема, я с вами согласен. Возможно, нам нужны пять программ. А об остальных сказать честно и открыто: они нереалистичны.

— Иногда кажется, что правительство продолжает идти по проторенному пути — не проходит и недели, чтобы не обсуждалась или не утверждалась новая программа. Зачем это документотворчество?

— Работа над программой во многом систематизирует саму проблематику. Поэтому, считаю, польза есть. Но ключевой вопрос остается — реалистичность, финансовое обеспечение.

— А когда речь идет о концепции программы деятельности правительства?

— Там определены именно приоритеты. Как вы можете убедиться, отраслевого подхода практически нет. Акцент делаем на развитии инновационного процесса. Определен и такой приоритет, как информатизация общества. Не изыскав ресурсов для нее сейчас, мы будем обречены на значительное отставание от других государств. Но в этом направлении очень многое уже сделано, даже в течение последнего года.

О телекомовских перспективах

— Что у нас с приватизацией «Укртелекома»?

— Если быть откровенным, то в этом году это нереально. Мы сейчас работаем с советником, будем определять условия продажи пакета акций и его стартовую цену с учетом ситуации на мировом телекоммуникационном рынке. Считаю, что наш телеком всегда будет привлекательным: Украина — большое государство, и тот, кто придет на этот рынок, будет иметь огромные перспективы. Но что получит Украина от приватизации «Укртелекома»?

— Возможно, повышение тарифов — наподобие того, которое нынче ожидается после приватизации в электроэнергетике?

— Тогда возникает вопрос — что мы делаем и ради чего. Я бы хотел, чтобы к этому вопросу мы подходили прагматично. Конечно, здесь затронуты интересы бюджета, но это разовое потребление. А с чем останемся потом?

— Так каких шагов ждать к Новому году?

— Где-то к ноябрю определимся с условиями приватизации пакета и стартовой ценой.

Украина и ВТО

— И, наконец, последняя группа вопросов касается международного сотрудничества. Как проходит переговорный процесс, и как быстро Украина может обрести членство во Всемирной торговой организации?

— Конечно, это зависит не только от украинской стороны, однако мы ставим амбициозные задачи. Собственно, они определены указом Президента — это приоритет до конца 2002 года. В конце сентября уже состоялось заседание обновленной межведомственной комиссии по вступлению Украины в ВТО — в нее вошли заместитель председателя Верховной Рады, там представлен депутатский корпус, абсолютно все министерства и ведомства, причастные к урегулированию тарифных и других вопросов.

Недавно я встречался с руководителем нашей рабочей группы г-ном Марки, и он подчеркивал, что в ходе подготовки ко вступлению нужно выполнить колоссальный объем бюрократической работы. Нам предстоит укрепить подразделения, которые должны физически обработать весь информационный массив, законодательство наших партнеров. Как глава межведомственной комиссии буду настаивать, чтобы мы интенсифицировали процесс подготовки ко вступлению. И на первом ее заседании — все, наверное, это почувствовали — программа вступления в ВТО раскритикована и отправлена на доработку. Нам не нужны общие банальные подходы, без конкретизации исполнителей, сроков. И, конечно, необходима большая разъяснительная работа — что нас ждет после вступления в ВТО, насколько конкурентоспособна экономика Украины.

— Василий Васильевич, но основная масса проблем опять-таки связана с созданием законодательного поля. Без того же Налогового кодекса нам о Женеве и думать нечего.

— Действительно, проблема существует. Однако в соответствии с согласованным с ВТО графиком принятия законодательства мы прошли уже процентов 70 пути. Остается то, о чем вы упомянули, а также Таможенный кодекс (третье чтение) и вопросы защиты интеллектуальной собственности (здесь налицо существенный прогресс). Мы планируем провести парламентские слушания по поводу вступления в ВТО, донести до депутатов свою обеспокоенность тем, что из-за антидемпинговых расследований Украина потеряла около 2 млрд. долл. Если мы не получим членство в ВТО, нас все время будут выбрасывать с рынка. Фактически речь идет о будущем украинского экспорта, экономики, ее инвестиционной привлекательности.

Когда я говорил о нашем правительстве — что мы не разбрасываемся лозунгами и сосредотачиваем внимание именно на черновой работе, — то под этим углом зрения можно рассматривать и проблематику ВТО. Только повседневная работа — иного выхода нет.