ПРИЗРАК КАПИТАЛИЗМА БРОДИТ ПО ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЕ

Александр ГУРЕВИЧ

«Я очень боюсь за первый квартал 1997 года...» - таков был лейтмотив нашей последней встречи в канун Нового года с известным польским экономистом, членом группы консультантов при правительстве Украины Мареком Домбровски. Увы, страхи эти приходится пролонгировать на второй квартал, если не на год в целом. Поэтому на сей раз мы с паном Мареком попытались несколько оторваться от сиюминутных реалий и взглянуть на ситуацию в Украине с высоты... ну если не птичьего полета, то и не сугубо фискального.

- В прессе часто можно встретить рассуждения о весьма заметном влиянии на ход реформ местного менталитета. Как, с вашей точки зрения, сказывается на процессах экономической трансформации в Польше и Украине сочетание славянских корней и католицизма, с одной стороны, и православия, с другой?

- Я не особый сторонник данной версии. Я понимаю, что это идет еще от Макса Вебера и его учения о протестантской этике. Кстати, согласно этому учению католицизм не слишком благоприятствовал рождению капитализма.

- По сравнению с протестантизмом - да. А по сравнению с православием?

- Я все же думаю, что главная составляющая успеха - политическая воля к реформам. К слову, я только что вернулся из православной Грузии, которая в настоящий момент опережает по темпам реформ не только Украину, но и Россию. Ее принудила к этому жизнь - гражданская война, блокада и т.д. Или возьмите Беларусь и Россию. Две славянские православные державы, а какая разница в уровне развития! Еще один пример - Чехия и Словакия. Первая - католическо-протестантская страна, вторая - чисто католическая, а темп реформ здесь намного выше.

- То есть вы отрицаете существенную роль в экономических процессах характерных черт той или иной нации?

- Полностью этого отрицать, конечно, нельзя, но еще раз повторяю: если кто-то не хочет кардинально реформировать свою экономику, он всегда найдет для этого обоснование. Вот у вас в Украине есть существенные различия в истории и ментальности между западным и восточным регионами, но в уровне реформирования особых различий не наблюдается. Я бы даже сказал, что, несмотря на близость Львова к Западу, Одесса, скажем, более капиталистична.

- Одесса - особая статья. Частное предпринимательство, которое бурно расцвело там еще в царские времена, за годы советской власти так по сути и не умерло. Естественно, что сегодня оно возродилось там значительно быстрее, чем в других местах. И в этом я вижу влияние своеобразного одесского «климата». Но поскольку вы так или иначе затронули ход реформ в бывших республиках СССР, то каковы их особенности - в частности, там, где вы консультируете местные правительства?

- Практически везде были одинаковые стартовые условия. Ну разве за исключением Узбекистана и Туркмении, где они были чуть получше из-за отсутствия развитой тяжелой и оборонной промышленности и наличия богатых природных ресурсов. Остальные же имели примерно одинаковую структуру хозяйственного комплекса, но вот результаты реформ весьма различаются. На первое место я бы поставил Эстонию, далее - Латвию, Литву, Молдову, Россию. Теперь им в затылок выстроились Армения и Грузия, несколько запоздавшие из-за вооруженных конфликтов. В Беларуси же и в несколько меньшей степени в Украине пытались защитить старую структуру, обосновывая это разными популистскими лозунгами.

- Интересно, в чем конкретно выражаются успехи реформ в Армении и Грузии?

- Инфляция ниже, курс национальной валюты стабильней, экономика начала расти, произошли значительные структурные изменения, идет бурная переориентация на другие рынки.

- Какие структурные изменения вы имеете в виду?

- Быстрее всего растут сельское хозяйство, торговля и услуги. В промышленности же восстановление потенциала идет медленно и почти исключительно за счет иностранных инвестиций. Причем это не «оборонка», не металлургия, а в основном пищевая промышленность.

- То бишь, речь идет о первичной переработке сырья, но не о высокотехнологичных производствах.

- Давайте смотреть правде в глаза. Где в мире растут такого рода производства? В Японии и ряде стран Юго-Восточной Азии, а также США. Разумеется, определенный вклад вносят Германия, Франция и еще несколько западноевропейских стран, но лидеры - не они, а вышеназванная группа государств. Так что амбициозные планы в отношении того, что Грузия или Украина станут полноправными участниками гонки высоких технологий - иллюзорны.

- Сегодня - да. Но ведь те же Япония или Южная Корея начинали в свое время с копирования американской и западноевропейской техники и технологии.

- Это действительно так. То же самое, между прочим, происходит сегодня в Польше, где прежняя электронная промышленность умерла и во многих случаях на месте соответствующих заводов ныне выстроены банковские, офисные и т.п. центры. Зато в других местах начинает возрождаться, например, сборка телевизоров, но уже из зарубежных деталей. То же самое происходит в автомобилестроении. И поскольку в Украине есть высокообразованная рабочая сила, то при благоприятном инвестиционном режиме здесь начнутся те же процессы. В России, кстати, этот процесс, как у вас говорят, пошел.

- Пошел у нас и еще один российский процесс. Я имею в виду, что в законодательных и исполнительных структурах Украины наметилась тенденция прихода к власти представителей крупного банковского и предпринимательского частного капитала. В чем, по-вашему, преимущества и недостатки такого представительства?

- Откровенно говоря, я не уверен, что хорошие бизнесмены или банкиры могут быть хорошими экономическими политиками. Исключения, понятное дело, случаются, но отрицательные примеры имеют место значительно чаще. Так что неудачный вариант с банкиром Потаниным в России отнюдь не случаен. Дело в том, что бизнес требует других знаний, квалификации, ориентации. Это тем более справедливо в условиях переходной экономики, где большая часть деловых решений принимается, исходя из условий не свободной конкуренции, а всеохватывающего монополизма госструктур.

То же самое, кстати, происходило в годы «реального социализма», когда так называемый крепкий хозяйственник пересаживался из кресла директора предприятия в кресло министра или даже премьера. Результаты такой практики вам известны достаточно хорошо. Продолжается она, увы, и сегодня. Наиболее яркие примеры: Черномырдин и Сосковец в России, а в Украине - плеяда деятелей из Украинского союза промышленников и предпринимателей. Дай-то Бог, чтобы последние назначения оказались исключением из правила.

- Тогда какие, на ваш взгляд, общественные круги в наибольшей степени подходят для выполнения функций управления экономикой страны?

- Я бы ответил так. В стабильных демократических системах с преимущественно парламентской формой правления типа Великобритании министерские посты занимают, как правило, профессиональные политики, которые прошли все ступени политической карьеры - от партийных функционеров до депутатов парламента. В Польше, Венгрии, Чехии процессы развиваются именно в этом направлении. При этом один и тот же человек сегодня может быть министром финансов, а завтра - иностранных дел. Это не значит, что он дилетант. Это значит, что он профессиональный политик, имеющий за плечами, как правило, юридическое, экономическое или высшее административное образование.

Несколько иначе обстоит дело в странах с президентской формой правления. Здесь, особенно в США, в правительство часто попадают крупные ученые и бизнесмены. И опять-таки подобные варианты не всегда бывают удачными. А вот в условиях перехода к рынку, в героический, так сказать, период реформ, на экономических постах нужны специалисты, одинаково хорошо знающие дефекты старой системы и особенности рыночной экономики. Тем самым вырисовывается наиболее подходящий кадровый источник - экономическая наука. В этом мы убеждаемся на примерах людей, ставших ключевыми реформаторами в Польше, Чехии, Эстонии, России. Другими словами, в переходный период нужны прежде всего технократы, по мере же стабилизации общества наступает время профессиональных политиков.

- Из ваших слов получается, что такие политики составляют ту же номенклатуру. В этом смысле главный дефект советской номенклатуры в том, что этот принцип распространялся и на микроэкономику, т.е. на уровень хозяйственных субъектов.

- Да, вы правы. И это одна из причин, почему надо срочно приватизировать крупные экономические объекты. В противном случае всегда будет существовать соблазн назначить, скажем, управляющего госбанком по политическим мотивам. Кстати, это неоднократно происходило в Италии и Франции, обладающих крупным госсектором. Вот и пришлось коренным образом реформировать банк «Лионский кредит».

- Но только ли квалификация должностных лиц стала причиной перманентного кризиса власти в Украине?

- С политической точки зрения, главная причина этого кризиса - отсутствие развитой демократической партийной системы. Как и в России, у вас по сути есть одна по-настоящему организованная партия - коммунистическая. Остальные - не что иное, как парламентские клубы. Значительную негативную роль сыграла в этом мажоритарная система выборов. У нас в Польше маятник сначала качнулся в другую сторону и первые демократические выборы 1991 года прошли по чисто пропорциональной системе. Потом ввели ограничения: 5% депутатских мест - по партийным спискам, 8% - для различных коалиций, ну и т.д. В результате на выборах 1993 года из прежних 17 партий участвовали 5.

- В заключение, г-н Домбровски, позвольте вам задать вопрос, который у нас популярен еще с советских времен: «Если бы директором был я...» Так вот, зная, что в свое время вы занимали пост замминистра финансов Польши, какие бы первоочередные меры вы предприняли, если бы вас пригласили к нам на работу с повышением?

- Вы имеете в виду пост министра финансов?

- Естественно.

- Из всех возможных мер я бы выделил сокращение объема ВВП, перераспределяемого через бюджет. Ведь отсюда, собственно, и проистекает большинство остальных мер, как-то: снижение налогов и социальных расходов, пенсионная реформа, ускорение приватизации и т.д.

- А не кажется ли вам, что многие из перечисленных вами мер больше характерны для установившейся рыночной системы, чем для переходной? Не сталкиваемся ли мы здесь со своеобразным коммунистическим синдромом «догнать и перегнать Америку»? Если мне не изменяет память, Чехия и Венгрия до сих пор перераспределяют через бюджет 50-60% ВВП...

- Есть международные исследования, которые показывают, что этот фактор играет огромную роль в динамике экономического роста. Так, страны Юго-Восточной Азии перераспределяют через бюджет не более 20% ВВП. Чили, Маврикий имеют примерно тот же показатель. И все они отличаются высокими темпами экономического роста. Зато страны с большим объемом перераспределяемых через бюджет средств - в первую очередь Германия и страны Скандинавии - переживают серьезный экономический кризис. А вот когда западноевропейские страны имели уровень развития, соизмеримый с Чехией и Венгрией, через бюджет перераспределялось не более 30% ВВП. Ну а поскольку в Украине ВВП на душу населения раза в два ниже, то у вас эта доля должна быть еще меньше.

Если оперировать данными республик бывшего Союза, то, скажем, в странах Балтии, где в советский период социальные программы были лучше развиты, чем в Украине, через бюджет перераспределяют приблизительно 30% ВВП, тогда как у вас - более 40%. Казахстан, Киргизия и Армения понизили эту цифру до 20, а в Грузии - вообще до 15, при том, что ВВП там растет с темпом 12% в год.

- Видимо, последний показатель объясняется тем, что спад в Грузии достиг дна...

- Да, конечно. Но надо при этом иметь в виду, что снизить социальные расходы заставила Грузию сама жизнь. В результате люди уже не ждут каких-то поблажек от государства и надеются главным образом на себя.

- То есть получается, что кратчайший путь к звездам - все же через тернии.

- И так, и не так. Например, я был бы очень рад, если бы в Украине господствовал такой же дух предпринимательства, как в Грузии.

- Позвольте вам заметить, что дух сей родился не вчера и не в результате гражданской войны. Так что пример ваш лишь подтверждает версию о существенной роли национального менталитета в экономических отношениях.