Я уверен, что лучший путь Украины защитить себя — стать экономически развитой, суверенной европейской демократией

- Господин посол, Запад неоднократно подчеркивал важность прошедших президентских выборов в Украине, называя их даже историческими. Почему?

- Прежде всего, это первые в истории независимой Украины президентские выборы, происходившие в условиях, когда под угрозой оказалось единство страны. В условиях, когда представители России, включая министра иностранных дел РФ, говорили об угрозе гражданской войны в Украине. Для украинского народа эти выборы были возможностью заставить услышать его, украинского народа, мнение. И месседж, прозвучавший на этих выборах, состоит в том, что украинский народ с Востока и Запада, Севера и Юга страны хочет двигаться вперед как единое целое.

Избранный президентом Петр Порошенко обладает теперь ясным мандатом от всей Украины. И, честно говоря, его мандат сегодня выглядит солиднее, чем у его предшественников на посту президента Украины, поскольку избран он уже в первом туре. Порошенко очень четко изъяснялся во время своей избирательной кампании, в чем будет состоять его повестка дня, если его изберут. Основываясь на всем этом, я соглашусь с мнением, что это действительно были самые важные выборы в современной истории Украины.

- Какие три первоочередные реформы вы ожидаете от нового президента?

- Думаю, что это - дело исключительно новоизбранного президента, Верховной Рады и народа Украины. Сказав это, я все же позволю себе отметить, что Соединенные Штаты целиком и полностью поддерживают шаги, уже предпринимаемые правительством премьер-министра Яценюка по экономическому реформированию страны, в направлении местной автономии, укрепления демократии на местах. И, наконец, - и это, возможно, самое главное, - в направлении искоренения коррупции, что для украинцев, пожалуй, является особенно важным вопросом.

- Россия и некоторые политические игроки в Украине настойчиво навязывают нашей стране федерализацию. Не видите ли вы в федерализации опасности феодализации, учитывая роль олигархов в нашей стране?

- Прежде всего, эти вопросы должны решать сами украинцы. И никто ни в Москве, ни в Вашингтоне, ни в Брюсселе не имеет права ничего диктовать. Отмечу, что первых восемь месяцев моей работы в качестве посла в Украине я вообще ни разу ни от кого не слышал слова "федерализация". Никто не затрагивал в разговорах со мной вопрос федерализации, пока Россия не стала навязывать эту дискуссию. Но украинцам необходимо самим разобраться, какой баланс они предпочтут между полномочиями центральной власти и реализацией демократии на местах. Лично мне нравится формула, которую использует вице-премьер Гройсман, говоря о "субсидиарности" и ссылаясь на опыт местной автономии в Польше, чтобы таким образом укрепить демократическую культуру Украины.

- Я догадываюсь, каким будет начало вашего ответа, тем не менее, все же поинтересуюсь вашим мнением. На Майдане люди требовали полной перезагрузки власти. Как вы считаете, будут ли внеочередные парламентские выборы (например, этой осенью) способствовать реформам и демократической трансформации страны или же добавят нестабильности?

- Опять же, это решать украинскому народу. Признаю, да, до меня доносятся голоса от различных политических сил, практически, со всего политического спектра, что может быть полезным провести досрочные парламентские выборы. Когда именно это может случиться, конечно, решать Украине, но лично я надеюсь, что у нас сейчас будет хотя бы несколько спокойных месяцев.

- Многие осторожно обрадовались началу отвода российских войск от украинской границы. Как вы считаете, острая фаза украино-российского конфликта позади? Путин втянул когти или же меняет тактику и готовится к новому прыжку?

- Я не собираюсь высказывать никаких прогнозов относительно российской тактики. Мы, безусловно, приветствуем отвод войск настолько, насколько это реально происходит, но мы по-прежнему весьма обеспокоены относительно многих других существующих аспектов дестабилизирующих действий. Включая присутствие на Донбассе иностранных боевиков, абсолютно точно прибывших из России, и свидетельства того, что через границу продолжает поступать значительное количество военного снаряжения и оружия.

- Но российская сторона все это категорически отрицает.

- Я думаю, что очень трудно российской стороне это отрицать, когда чеченские боевики на Востоке Украины раздают интервью в своих гостиничных номерах.

- США и Европа грозили третьим уровнем санкций в случае, если Россия сорвет президентские выборы в Украине. Выборы прошли достаточно успешно. Где новая "красная линия" Запада, переступив которую Россия таки получит секторальные санкции?

- Прежде всего, отмечу, что санкции, введенные против России, уже сыграли и продолжают играть свою роль. Они были одним из тех факторов, которые помогли провести выборы, как вы и сказали, достаточно успешно. Очень важно и для Соединенных Штатов, и для наших европейских партнеров продолжать оказывать давление на Россию. Что касается возможной следующей волны санкций, то нам необходимо провести консультации с нашими европейскими союзниками в ближайшее время. На следующей неделе президент Обама будет в Европе с визитом, так что возможностей для таких консультаций у него будет предостаточно.

Но главным принципом в вопросе санкций со времен, когда Янукович еще был при власти, со времен февральских событий, остается то, что эти санкции, это давление наиболее эффективны, если они осуществляются совместно с нашими европейскими союзниками.

- Чуть отвлечемся от санкций. Известно, что в ходе своего европейского турне президент Обама встретится в Польше и с П.Порошенко. Вы уже можете поделиться, какой будет повестка дня этих переговоров, какие основные вопросы планируется затронуть?

- Я, пожалуй, оставлю эту прерогативу Белому дому - рассказать о данных переговорах, когда они состоятся. Однако замечу, что наш президент в своем вчерашнем (в среду, 28 мая. - Ред.) выступлении в военной академии Вест Пойнт в очередной раз очень четко высказался о нашей поддержке украинского народа и его права определять свое будущее. И когда президент Обама в начале недели звонил новоизбранному президенту Порошенко, он обсуждал те реформы, о которых мы с вами уже говорили, и об американской поддержке дальнейшего прогресса по избранному Украиной пути.

- Тогда снова о санкциях. Можно ли сегодня серьезно говорить о них, если, например, США сначала вводят персональные санкции против главы "Роснефти" Игоря Сечина, а ExxonMobil затем в Петербурге продлевает с "Роснефтью" соглашение о стратегическом партнерстве на многие миллиарды долларов? Сечин невозмутимо констатирует, что санкции Вашингтона не мешают сотрудничеству его компании с американскими партнерами и не затронули его лично.

- Я знаю, что санкции оказывают на экономику России серьезное влияние. Конечно, причинно-следственная связь конкретных шагов России, что именно заставило ее повести себя тем или иным образом, - это предмет исследований для политологов. Но мне занятно наблюдать за тем, как некоторые аналитики, еще несколько недель назад утверждавшие, что санкции не имеют никакого влияния, теперь пишут о серьезной роли санкций в том, что украинский народ получил возможность реализовать свое суверенное право избирать руководство своей страны.

Вот что мне хотелось бы подчеркнуть: было бы ошибкой все свое внимание концентрировать на вопросе санкций. Потому что это не самый важный аспект поддержки Соединенными Штатами Украины. Намного важнее, с моей точки зрения, - наша твердая поддержка политических реформ и экономического прогресса Украины, который покажет ее народу, что его выбор в пользу движения к Европе действительно приведет к более зажиточному и справедливому будущему.

- Получение кресел в совете директоров украинского нефтегазового холдинга "Бурисма" сыном вице-президента США Хантером Байденом и другом пасынка госсекретаря Керри Девоном Арчером стало резонансным событием. Так что же Америка защищает в Украине - демократию или свое право выкачивать углеводороды?

- Названные вами люди - это частные лица, у меня никакого контакта с ними не было. И пока в прессе не появились какие-то сообщения по этому поводу, я, честно говоря, никогда раньше не слышал о фирме "Бурисма".

- Тогда поговорим о более известных компаниях. Не секрет, что в проекты с участием и Shell, и Chevron по добыче сланцевого газа с украинской стороны была заведена компания, имеющая отношение к Семье Януковича. По информации ZN.UA, бывший министр энергетики нынче пытается продать свои 10-процентные доли, однако и Shell, и Chevron отказались их купить. Не считаете ли вы, что эти 10% были взяткой Семье, а отказ от их выкупа означает бесперспективность данных проектов?

-Я не могу говорить о Shell, не являющейся американской компанией. Что касается Chevron, то ее деятельность должна проводиться в полном соответствии с американским законом, запрещающим коррупционные деяния за рубежом. У Chevron многолетняя солидная репутация честной и прозрачной компании, которая способствовала экономическому развитию рынков во многих регионах мира. На прошлой неделе, в четверг и пятницу, я посещал Львов. Провел там дискуссии, кстати, напомнившие мне мой первый визит туда в августе прошлого года, когда мы встречались с руководством и членами Львовского областного совета по этому же поводу. На этот раз в своих беседах с губернатором Ириной Сех я сказал, что очень предан идее работать с ней и с Львовским и Ивано-Франковским областными советами, дабы помочь реализовать предложение, сделанное Chevron относительно готовности компании вложить значительные инвестиции в Западную Украину, чтобы повысить благосостояние населения западноукраинских областей. Кроме повышения уровня занятости в этом регионе, я думаю, что деятельность Chevron значительно приблизит стратегическую цель Украины в достижении энергетической независимости от России.

- То есть вы подтверждаете готовность Chevron продолжать проект добычи сланцевого газа в Западной Украине?

-Абсолютно. И еще я отметил в разговоре с Ириной Сех, что, пожалуй, ничто не может оказаться более весомым аргументом в дальнейшем привлечении в западные области Украины серьезных международных инвестиций, чем успех этого проекта Chevron.

- Не кажется ли вам странным "совпадением", что центром нестабильности на Востоке Украины стал именно Славянск, который должен был стать центром добычи сланцевого газа?

- Мне кажется, что причина, по которой Славянск стал центром этой нестабильности, - в его экономических проблемах, низком уровне экономического развития. Ведь трудности, возникшие на Донбассе, в значительной степени являются следствием правления режима Януковича.

- ExxonMobil вовсю продолжает сотрудничество с "Роснефтью" по геологоразведке углеводородов на российском шельфе Черного моря. В то же время, выиграв тендер на освоение Скифского участка на украинском шельфе Черного моря, ExxonMobil до сих пор даже не подписала соглашения о разделе продукции. Почему? Есть сомнения относительно принадлежности шельфа? Чей это шельф? Каковы перспективы добычи на черноморском шельфе у берегов Крыма?

- Нулевые. Соединенные Штаты не признают незаконной аннексии Крыма. Из-за незаконности российского статуса в Крыму, я думаю, вы вряд ли увидите где бы то ни было на полуострове какие-то международные компании. Из-за российского вторжения экономика Крыма понесет огромные убытки. Вы уже видите это, например, в области туризма. Я думаю, это проявится и в сфере инвестиций.

- Каков механизм возврата Украиной Крыма?

- Я не знаю. Но мы будет активно поддерживать украинское правительство в его поиске и использовании правовых механизмов для достижения этой цели. Мы не будем признавать российскую аннексию Крыма.

- Сейчас очень многие и в Украине, и за рубежом задаются вопросом: "Сможет ли П.Порошенко договориться с Путиным?". Возможно ли это без участия Запада? Нужно ли для этого какие-то вопросы вынести на время за скобки? Что должно стать предметом первоочередных переговоров? В чем заключаются основные риски возможных договоренностей Порошенко-Путин?

- Опять же, все должно происходить согласно воле украинского народа и новоизбранного президента Порошенко. Мы очень надеемся, что президент Путин разглядит, что в интересах России было бы договариваться с Украиной и налаживать отношения с ней. Пока слишком рано строить догадки относительно того, что именно может стать первоочередным предметом переговоров, и какие могут быть достигнуты компромиссы. В США на Уолл-стрит существует такое понятие, как "пространство для договоренности". И пока что определять это пространство в данном случае, честно говоря, слишком рано. Но при этом я уверен, что в России есть интерес в нахождении возможности договоренности и в налаживании стабильных отношений с Украиной. Есть много вопросов, которые могут быть составными частями этого "пространства для договоренности" - торговля газом, сотрудничество в области технологий, двусторонняя торговля. И я знаю, что не должно быть предметом этих договоренностей - суверенитет Украины и ее право выбора стратегических ориентиров.

- В интервью "Вашингтон пост" П.Порошенко заявил, что Украина нуждается в американской военной помощи наподобие ленд-лиза времен Второй мировой войны. Готовы ли США пойти на это, в т.ч. на поставки средств летального действия? Один из ваших предшественников - Джон Хербст высказал мнение, что если бы Путин "знал, что военный арсенал Украины включает западные средства противотанковой и противовоздушной обороны, цена вторжения резко поднялась бы".

- Самая важная часть нашей помощи Украине - это экономическая поддержка. Я уверен, что лучший путь Украины защитить себя - это стать экономически развитой, суверенной европейской демократией. Но сказав это, отмечу также, что мы и ранее предоставляли и продолжаем предоставлять помощь в модернизации сферы обороны и безопасности Украины. За последние три месяца мы удвоили размер бюджета американской военной помощи Украине. Особый акцент сделан на повышение боеспособности украинских пограничников и их возможности защищать границы своей страны. Я ожидаю, что эта помощь будет продолжать расширяться. На следующей неделе сюда должна прибыть делегация Пентагона, которая встретится с представителями правительства Украины, чтобы обсудить, как наилучшим образом использовать американскую поддержку в оборонной сфере Украины в последующие месяцы и годы.

- Когда страны-гаранты не выполнили своих обязательств по Будапештскому меморандуму, среди украинского населения стала набирать популярность идея восстановления ядерного статуса и обретения ядерного оружия. Как вы это прокомментируете?

- Отмечу три момента. Первое. Будапештский меморандум не был договором о предоставлении гарантий безопасности. Я обращался к послу Стивену Пайферу и некоторым другим экспертам, также принимавшим участие в переговорах по этому Меморандуму, и согласно тому, что я от них слышал, все стороны тогда четко понимали, что суть этого документа состоит в том, что подписанты берут на себя обязательства уважать суверенитет и территориальную целостность Украины. Россия совершенно очевидно нарушила, растоптала свои обещания по Будапештскому меморандуму.

Второе. Я лично совершенно уверен, что имей Украина ядерное оружие, это не оказало бы никакого влияния на решение России вторгнуться в Крым и аннексировать его.

- Вы думаете, потому, что Украина никогда не решилась бы применить ядерное оружие против России?

- Я просто говорю, что это не изменило бы динамики подобной ситуации. И я утверждаю это на основе многолетнего наблюдения непосредственно на месте событий (на определенном этапе моей карьеры) за противостоянием обычных вооруженных сил Индии и Пакистана - двух государств, обладающих ядерным оружием. Именно из-за невозможности использовать ядерное оружие, оно не играет роли в конфликтах, в которых задействованы обычные вооруженные силы, т.е. подобном тому, что происходит на территории Украины.

И, наконец, третье. Я понимаю эмоциональную окраску затронутого вами вопроса, однако также необходимо понимать, что никаких стратегических выгод, пойдя по такому пути, Украина не получила бы. Стратегические ресурсы Украины и ее оборонный бюджет следует сконцентрировать на тех вещах, которыми мы сейчас вместе и занимаемся. Необходимо добиться, чтобы Украина оздоровилась экономически и укрепила границу настолько, чтобы со стороны России не происходило ее инфильтрации, которую мы нынче наблюдаем в Восточном регионе.

- Но будет ли этого достаточно? НАТО сегодня явно не ждет Украину в своих рядах, о чем весьма нервно дает понять даже министр иностранных дел дружественной Польши Сикорский. Будапештский меморандум Украину от военной агрессии не спас. Ядерного оружия у нас нет. Каким образом Украина должна надежно обеспечить свою безопасность? П. Порошенко предлагает подписать международный договор, заменяющий Будапештский меморандум, по которому Украине были бы даны прямые и надежные гарантии безопасности, вплоть до военной поддержки в случае угрозы территориальной целостности. США могут подписать такой документ с Украиной?

- Я уверен, что как только новоизбранный президент Порошенко приступит к выполнению своих обязанностей, мы непременно будем обсуждать с ним наше дальнейшее сотрудничество в области обороны и безопасности. Обсуждать какую-то конкретную договоренность на данном этапе, пожалуй, было бы слишком рано. Но я уверен, что с этим руководством Украины мы будем работать очень плотно, чтобы укрепить безопасность Украины.

- Многие считают, что происходящее сегодня - это цивилизационный конфликт, и Украина нынче - столешница для армрестлинга между Россией и США. Ваш прогноз: как дальше будет развиваться эта борьба?

- Я, пожалуй, согласился бы с концептуальным описанием ситуации, которое на этой неделе дал в своей статье в "Нью-Йорк Таймс" известный колумнист Томас Фридман. Он заметил, что разворачивающийся на протяжении нескольких последних месяцев на территории Украины конфликт - это столкновение между дипломатией XXI в. и российскими подходами, характерными для
ХІХ века. Фридман выразил уверенность, что XXI век побеждает. Прочтите, очень хорошая статья.

Я думаю, что громадной ошибкой было бы рассматривать то, что происходит в Украине, как "разборки" между Соединенными Штатами и Россией. Совершенно очевидно, что украинский народ хочет интеграции в глобальную мировую экономику, которая требует открытых границ, уважения международных правил и соответствия стандартам мирового рынка в предсказуемости, прозрачности и отсутствии коррупции.

Интервью с Джеффри Пайеттом подготовила Татьяна Силина