Анна Санден: "Я — прошлое для этой страны. Моя дочь — будущее"

Однажды я встретила в Фейсбуке Анну Санден, и ее рассказы меня затянули. Больше года я наблюдала за фрагментами ее жизни - конечно, лишь теми, которыми ей хотелось поделиться на своей странице. Меня увлекали как ее тонкие наблюдения и глубокие размышления, так и необычная внешность - сочетание простоты и элегантности, хрупкости и внутренней силы. И, конечно, мне захотелось узнать о ней больше.

В прошлом Анна - выпускница музыкально-педагогического училища. Затем - успешная бизнесвумен, вместе со своим мужем, продюсером Владимиром Яценко, с нуля создавшая продакшн-хауз Lime Lite и креативное цифровое агентство VGNC. Ныне - человек, позволяющий себе роскошь просто жить, мечтать, встречаться с друзьями, писать то, что нравится; делать то, что считает важным - помогать благотворительному фонду "Таблеточки" и хосписам; и пробовать себя в новых ролях - ведущей программы "Не за баром" на радио "Аристократы" и Интернет-TV-передачи Санден "Разговор без обязательств". Ее низкий, с хрипотцой голос будоражит, как и ее поразительное умение раскрыть собеседника. Попросить интервью у столь сильного собеседника было волнительно. Я долго искала повод, пока, наконец, не поняла: для разговора с интересной личностью его не требуется.

А вечером, после нашей беседы, я читала с дочерью "Мэри Поппинс" - главу "Кошка, которая смотрела на короля": "…Кошка так и бродит по свету в своем ожерелье и порой заглядывает людям в глаза. И тот, кто честно ответит на ее взгляд, узнает, кто он такой".

Я подумала, что это - и об Анне. Иногда ее мотивирующие рассуждения могут показаться слишком мудрыми и безупречными. На самом деле, думаю, они дались ей все же нелегко. Нищее детство с уже старенькой бабушкой и мамой, страдавшей быстро прогрессировавшей болезнью Паркинсона; чувство беспомощности, поскольку никак не можешь это изменить, оказались мощным стимулом для движения вперед и развития, в чем помогло ее умение видеть много.

Отъезд из Украины в юном возрасте и долгое пребывание в США размыли для Анны чувство родины. Но она старается сделать так, чтобы оно было у дочери Ривки - у будущего этой страны.

"Это точно будет интересно читателям "Зеркала недели"? - волновалась Анна.

Я уверена, что да.

- Анна, мое знакомство с вами в ФБ началось с мудрой и тонко описанной реальной жизненной истории - беседы со слепой женщиной в парке...

- Это не реальность. Но и не просто фантазии. Создавать что-то из ничего я не умею. Нужен какой-то триггер, что-то, что каким-то образом соприкасается с тобой. В парке действительно сидела слепая женщина. Но у нас не было диалога, это - беллетристика. На самом деле женщина могла быть кем угодно - пекарем, швеей…

- Ваши истории - не всегда реальность?

- Нет. Они написаны по ее мотивам. Все плюс-минус как было (иначе не будет той искренности), но с долей авторского вымысла. Истории, наверное, всегда из жизни. Есть люди, которые придумывают их полностью из головы. Я пока так не умею.

- А в историях о вашей жизни есть что-то общее с реальными событиями?

- Конечно. Но это не репортаж и не биографически-хронологические зарисовки. Это - по мотивам.

- Чем отличается Анна 1990-х - начала 2000-х от той, которую я сейчас вижу перед собой?

- Нынешняя Анна просто взрослее.

У каждого человека есть определенный костяк: во-первых, набор ДНК, во-вторых - внешние вещи, на него влиявшие (как-то культура, литература, общество, люди). ДНК поменять невозможно. В разные периоды человек может отличаться только декорацией (иногда - до неузнаваемости). Но я все-таки не верю в большие изменения. Верю, что люди остаются верны себе. Они могут сломаться. Но это не есть изменения. Когда люди говорят, что кто-то вдруг резко изменился, для меня это означает поломку внутренней системы. Я верю в то, что можно доставать свой потенциал, если у тебя есть время и желание с ним работать, или же пользоваться лишь тем, во что ты, образно говоря, "одет" - где живешь, с кем общаешься, социальным статусом.

- То есть извлекать уроки или нет?

- Столько людей проходят по жизни, как по прямой кишке, совершенно без каких-либо глубоких выводов… Поэтому не знаю - уроки это или нет.

Мне кажется, просто кто-то видит больше, а кто-то - меньше, кому-то дано различать 119 оттенков голубого цвета по Пантону, кому-то - нет. Мужчины в принципе видят меньше цветов, чем женщины.

Приблизительно так я отношусь к тому, как люди проживают свою жизнь. Уроки или нет - это только о том, насколько люди могут все увидеть - больше или меньше.

- Уже какое-то время я не вижу новых записей Интернет-TV-передачи Санден "Разговор без обязательств". Что-то пошло не так?

- Все так. Просто сейчас - перерыв. Я не стремлюсь сделать карьеру ведущей. У меня в принципе никогда не было целей стать бизнесвумен, маркетологом, ведущей, писателем, коучем, блогером или любым другим из тысячи ярлыков, которыми люди любят обклеивать других, чтобы было проще ориентироваться, с кем ты разговариваешь. Мне было интересно, и я попробовала радиоэфиры. Потом мне стало интересно попробовать себя с камерой - получилось очень хорошо. Пока все. Мне нравится то, что сделано. Я благодарна гостям, которые ко мне приходили. Получались интересные разговоры, которые люди продолжают смотреть, и мне это приятно. Потом были звонки с телеканалов с предложениями. Но пока - нет.

- Будет что-то новое?

- Каждый день, возможно, будет что-то новое. Я не знаю, будет ли это радио, телевидение, будет ли это вообще программа.

- Вы пишете книгу. О чем она?

- Я с удовольствием отвечу на этот вопрос, как только будет готовый продукт.

- Скоро?

- Кто знает? Хотелось бы осенью.

- Ваша жизнь была насыщена событиями и неожиданными поворотами. Какие три самых ярких воспоминания подпитывают вас?

- Я люблю цитату из Джулиана Барнса: "Невозможное подчас становится возможным, но это надо видеть своими глазами, иначе не поверишь". Это я могу сказать о своей жизни.

У меня было не три, а намного больше событий, в которые я бы точно не поверила, если бы мне кто-то сказал. Но если три, то первым, пожалуй, будет, как я искала в Нью-Йорке работу и параллельно готовилась поступать на МВА.

В течение четырех месяцев я прошла 71 интервью. 11 из них - в одном из крупнейших международных рекламных агентств, с людьми в серьезном возрасте (между 60 - 70 годами), отвечающими за огромные рынки с впечатляющим количеством целевой аудитории, бюджетом и т.д.

То было мое финальное интервью. Я пришла абсолютно готовой отвечать на все серьезные вопросы - резюме, послужной список и т.д. А говорили мы о совершенно других вещах - о моей жизни, о детстве, о родителях, о каких-то решающих моментах. Я была немного удивлена. Я предупредила интервьюера, что параллельно готовлюсь к поступлению на МВА, и не знаю, что выберу - работу или учебу. Это было честно, но рискованно - рынок рухнул вместе с башнями-близнецами. Я сказала, что не знаю, насколько правильно жила, правильные ли решения принимала. На это интервьюер ответил, что не бывает правильных решений, бывают верные решения для тебя. Это было для меня тогда очень важным, и я это запомнила.

Вторая история произошла в Израиле. Этой поездки я очень ждала. В юности моей альтернативой пиву, семкам и подворотне были шаббат, вино, гитара и маца. Я не была религиозна. Просто досуг иногда проходил в светских еврейских тусовках. Вместе мы кутили и совершали дела. А потом они все уехали. Я скучала и дала себе слово добраться и встретиться с каждым. К 22 годам я смогла себе это позволить.

С моим другом мы поехали на оккупированные территории - навестить друзей. Через несколько дней уезжали обратно. И опоздали на восьмичасовой автобус: я вдруг обнаружила, что забыла кошелек. Уехали через полчаса. А подъехав к Тахана Мерказит, центральной автобусной остановке в Тель-Авиве, мы узнали, что восьмичасовой автобус взорвал находившийся в нем шахид.

Я не буду вдаваться в подробности, что каждый из нас при этом испытывал. Какое-то время спустя я ночевала у подруги в Иерусалиме (она - филолог) и спросила ее: "Как вы живете здесь? То расстреливают оставленные пакеты, то взрывают автобусы…" Она ответила: "В русском языке есть правило: после шипящих ставят мягкий знак. Он ничего не меняет в звучании слова, но он там есть, и мы не можем его оттуда убрать. Это важно. У нас есть мягкий знак, о котором мы помним, хоть и не каждый день. Это наш выбор - мы приехали сюда и здесь живем".

И я подумала, что в условиях бесконечных войн и терактов это - реальный выбор. Не задумываясь об этом, они каждый день выбирают свою страну.

Третья история - почти хрестоматийная. У меня есть близкий человек. Наше знакомство началось много лет назад, когда она, имея за плечами два образования, начала работать у меня и моего первого мужа горничной. То был период, когда в Украине вообще не платили зарплаты. Однажды она попросила меня о помощи, по ее меркам - большой, и очень переживала из-за этого. Чтобы ее успокоить, я сказала: "Не переживайте. Когда-нибудь, если окажусь в таком положении, я обращусь к вам". Честно говоря, на тот момент я даже не могла себе это представить.

Прошло несколько лет. Я уехала в США и забрала ее с собой. Нашла ей работу в семье. А потом рухнули башни-близнецы, и начался экономический кризис. У меня были серьезные финансовые затруднения, а она работала. Наступили холода, и у меня не было денег на теплое пальто. Случайно выяснив это в разговоре, она купила его мне за свою недельную зарплату. Стоя рядом с ней на кассе, я думала: самая большая глупость - это быть уверенным, что с тобой такого больше никогда не произойдет. Как только ты начинаешь забывать о том, что все вокруг так же зыбко, и тебе кажется, что ты отстроил свою жизнь-крепость, ты моментально получишь подзатыльник. Это не значит, что этого нужно бояться. Но, как с мягким знаком, об этом нужно помнить.

Эти три случая не меняют, но неким образом направляют фокус моего восприятия жизни.

- Вы не раз писали о нищем детстве и о страхе перед необеспеченной старостью. На какие три самых рисковых поступка толкнул вас этот страх?

- Один из моих любимых американских писателей - Филипп Ротт. Я на нем формировалась. Он сказал, что детство заканчивается тогда, когда чужие слезы становятся невыносимее собственных.

У меня было непростое детство. Близкие мне люди страдали, и я не могла им помочь. Когда ты ребенок, у тебя нет боязни нищеты. Вначале было чувство, а потом страх беспомощности, преследовавший меня по жизни. Были ли фигурантами в нем деньги, социальная незащищенность или болезнь - это определялось страхом беспомощности, когда ты никак не можешь помочь.

Мне кажется, со временем страх ушел. Став взрослее, я поняла, что как-то справлюсь. Но с появлением в моей жизни людей, за которых я отвечаю, это ощущение где-то фоном все же есть: такое может произойти - чьи-то слезы будут для меня невыносимее собственных, а я ничего не смогу сделать. Это как фантомные боли, шрам, ноющий на погоду.

Что касается сумасшедших поступков. Я не из тех, кто идет на необдуманный или плохо просчитываемый риск, если того не требует ситуация, например, пистолет к голове. Даже если может показаться иначе, для меня мои поступки не были безумными, бесстрашными или под куражом. Они были некоей необходимостью, чтобы что-то произошло.

Таким "прыжком в никуда" было для меня принять в 23 года предложение работать маркетинг-менеджером на канале "1+1", еще при Александре Роднянском. Я уже работала в рекламных агентствах, и мне казалось, что я суперспециалист в коммуникациях и построении коммуникационной стратегии. Сейчас я понимаю, что с моим, тогда еще очень небольшим профессиональным весом, копаться в неповоротливой структуре с более чем 500 сотрудниками - было серьезным вызовом. Возвращаясь к себе тогдашней, я бы подобное не повторила. Но хотелось идти дальше, пробовать себя. Опять-таки был хороший гонорар. И я благодарна за этот замечательный опыт, который принес мне как седые волосы, так и хороший послужной список и в резюме, и в голове.

Еще один безумный для меня поступок я совершила, учась в Фордхемской бизнес-школе на МВА. Ожидать, что в наш кампус придут звездные работодатели, не стоило - школа была не из топ-20, в отличие от Уортон бизнес-школы в Филадельфии. Чтобы попасть туда, я подделала студенческий и на ярмарке работодателей для этнических меньшинств, к которым отношения не имела, познакомилась с представителями General Motors. Им мое авантюристическое настроение понравилось, меня пригласили на работу с хорошим окладом, и какое-то время я там работала. То есть авантюризм - не всегда плохо. Сейчас я бы этого не сделала. Чем старше мы становимся, тем меньше таких поступков совершаем, понимая, что это неправильно и наказуемо. Наши совесть и внутренняя леность заполняют участки, где раньше находился авантюризм с вопросом "а почему бы и нет?"

Третий случай произошел в период экономического кризиса, начавшегося после 11 сентября 2001-го. Страх беспомощности овладел мной тогда практически полностью. Возвращаться назад я не хотела, и устроилась на разные работы - гладила вещи в подсобке секонд-хенда, выгуливала собак, работала официанткой. Много разных навыков я тогда получила.

Однажды моя соседка по квартире - визажист и достаточно известная стрип-танцовщица - предложила мне попробовать танцевать. Я долго страдала, но в конце концов согласилась и успешно проработала в стрип-баре две недели. Это были хорошие деньги. И тогда я сказала себе: "Хватит!" Я поняла, что мой страх в результате может поглотить все, из чего я состою, и мое умение отодвинуть собственное "я", приспосабливаться и выплывать достаточно велико. Но это дало мне множество историй и наблюдений, за собой в том числе.

- Чем вы занимаетесь сейчас?

- Живу. Сейчас у меня есть такая возможность - просто жить, без планов. И мне это очень нравится.

У каждого свое понятие роскоши. Для меня это - мечтать. Желание - это вещь, которую ты хочешь и знаешь или должен узнать, как получить. Мечта - совершенно не обязательное, ее не нужно просчитывать. Ты можешь мечтать полететь в космос, например. И никогда ничего для этого не сделать. Мечта не требует реализации. Это какая-то далекая точка.

У меня, например, есть мечта, чтобы по моему произведению было снято кино или короткометражка, спродюсированная моим мужем, с первыми лицами актерского состава кино (американского или британского), и чтобы мы получили международный "Оскар". Буду ли я там - не знаю. Я просто пишу, и чувствую, что я рядом со своей мечтой. Но я не делаю шаги, которые должна была бы сделать, чтобы это произошло.

Пока я активно занималась работой, карьерой, отстраиванием себя и компаний - от "сводить концы с концами" до "делать лидеров индустрии", - ни времени, ни сил мечтать у меня не было. Мне всегда нужно было понимать, что это реализуемо, ведь ресурсы не бесконечны.

Сравнительно недавно у меня появилась возможность не думать о том, осуществимо ли это. Нужно просто делать, и не страшно - получится или нет. Я мечтаю, пробую что-то новое, пишу то, что мне нравится, встречаюсь с людьми. Где-то я, что называется, выступаю лайф-коучем, где-то - бизнес-коучем, где-то - просто хорошим другом с опытом. Сейчас это происходит реже. Эмпатия и эмоции - ресурс трудно восстанавливаемый, а у меня все-таки есть этот проект, который я называю книгой, и я хочу его закончить.

Так что я не хожу в офис, не встречаюсь с неприятными и неинтересными мне людьми. Самая большая роскошь для меня - просто жить.

- А Lime Lite и VGNC как существуют без вас?

- Отлично существуют. От операционных дел я отошла еще пять лет назад. Моя помощь занимает три процента моего времени. Как правило, это какие-то глобальные, стратегические вещи. Я вообще человек, за короткий временной период успевающий очень много, благодаря гиперактивности.

- Ваш муж, Владимир Яценко, - продюсер фильма "Ворошиловград" по книге С.Жадана. Вы к этому процессу как-то подключены?

- Нет. Только как друг, партнер по жизни и любимый человек.

- Как две сильные личности уживаются под одной крышей?

- Люди часто думают, что сильный - значит властный. Это два совершенно разных понятия. Властным людям вместе сосуществовать тяжело - нужно делить власть. Сильным же ничто не мешает, если они партнеры. Мы с Володей не делим, а разделяем нашу жизнь друг с другом.

- Ну, все равно у каждого человека, наверное, есть какой-то устоявшийся набор привычек.

- У любого взрослого человека он есть. Вообще существуют три самые большие ошибки. Первая - это когда люди, находя друг друга, продают не то, чем являются на самом деле. Например, ты - халва, а позиционируешь себя, как моющее средство. Человек тебя "купил", хочет употребить по назначению, и в результате испытывает огромное разочарование. Нужно все-таки перестать притворяться, даже если очень хочется кого-то заполучить. Чем ты изначально честнее с человеком, с любым - будь то женщина или мужчина, тем меньше потом будет сюрпризов и разочарований.

Вторая - это лень разговаривать. Часто люди считают, что разговаривают, а на самом деле - выдают какие-то постулаты. Разговор и памфлетная листовка - совершенно разные вещи. Разговор предполагает вопросы и ответы. Памфлет - нет.

Третья ошибка - пытаться менять человека, который рядом. Нужно позволить ему быть таким, каким он есть. Более того, это продукт, который меняется. Не в том смысле, что я сама себе противоречу. Но в жизни люди обрастают какими-то вещами, меняются камуфляж и декорации. Нужно не забывать о ядре, о том, почему ты с этим человеком, и не пытаться это изменить. Мне кажется, думать, что ты можешь поменять человека, - это играть в бога, это манипуляция.

Мы с Володей - самодостаточные люди, всегда позволявшие друг другу быть такими, какими мы есть. Собственные независимость и свободу мы ценим буквально. Люди, опять-таки, путают эти понятия с безразличием к другому человеку. Нам не все равно, как мы живем, но мы уважаем свободу другого человека жить так, как он хочет.

Я не знаю, можно ли этому научиться. Мне кажется, это должно быть изначально.

- А ревность не возникает? Не обязательно к кому-то. К чему-то, в чем ты в жизни близкого человека не участвуешь?

- Говорят, прогресс двигают зависть и тщеславие. Только тот, кто завидует, никогда не поднимется выше уровня соседа.

Я человек тщеславный, но никогда не завидовала. Мне не хотелось иметь то, что есть у другого человека, но с каждым годом я все точнее знала, что хочу иметь для себя.

Что такое ревность, я тоже никогда не понимала. Не вижу в этом смысла. Если тебе не хватает времени с этим человеком, прояви инициативу, не сиди и не жди. Все зависит от цели, конечно. Если цель - в чем-то человека уличить, то можешь ждать и накапливать в себе негатив.

Я всегда уважаю чувства других людей. Не всех. Я - мизантроп. Но чувства любимых людей для меня ценны. Есть другой момент. Бывает, приходишь к человеку в гости, и он постоянно тебе говорит: "Слушай, ну почему ты не любишь рис? Это очень вкусное блюдо, попробуй, как я замечательно его готовлю". И однажды ты перестанешь приходить в гости к другу, который постоянно расстраивается, что ты не ешь его рис. В какой-то момент нужно остановиться. Я не тот человек, который считает, что все должно иметь логическое завершение - от и до, и если ты с кем-то в жизни встретился, то нужно пронести это до конца. Это не крест. Люди сходятся и расходятся. Все зависит от ситуации.

Возвращаясь к себе: я не могу представить, как можно ревновать любимого и близкого человека к чему-либо. Если ему это приносит удовольствие - замечательно! Я не понимаю контроля, когда люди отчитываются друг перед другом. Хочется поделиться - да, не хочется - нет. Партнерство между людьми невозможно, если ревнуешь к успеху других людей. То же и в работе. Это ведь общее дело, одна семья. А иначе какой в этом смысл?

- Жаль, не все это понимают.

- Мне кажется, это потому, что мы - слишком собственники, и изначально настроены иметь. А когда все время хочешь чем-то обладать, то начинаешь и людей путать с вещами.

- А конкуренция?

- Я тщеславна. И тоже очень конкурентна в работе, с другими игроками. Меня иногда спрашивали, на кого я ориентировалась, отстраивая свой бизнес. Никогда и ни на кого на том рынке, где была. Не потому, что нет других талантливых людей. Я всегда выбирала из огромного количества интересных мне бизнес-моделей или игроков. В том числе и как ведущая: у одного я черпала одно, у другого - другое, у третьего - третье. И так во всем.

- Я правильно понимаю, что вы никогда не ставили целей?

- Скорее, у меня были задачи. Не просто цели, а бизнес-план. Это подотчетно и расчетно. Это время, деньги, и, конечно, все это облекается в совершенно четкие стратегические и тактические шаги. Но я не хочу, чтобы такой была моя жизнь. Никогда не хотела. Как только я получила тот набор, в котором счастлива, я сказала себе: достаточно. Поддержание - тоже большая работа. Видимо, я не настолько амбициозный человек. Мне не нужно все золото мира, я могу сказать "Горшочек, не вари" в любых вещах.

Может быть, это тоже результат того, как я росла. Слишком большие риски вызывают слишком большую турбулентность. И дальше ты уже задумываешься - готов ли потерять покой, ощущение счастья, друзей, которые у тебя есть. Возможно, для кого-то это стагнация. Для меня это вопрос внутреннего развития. За эти пять лет я прошла путь неактивной работы и стала для себя внутренне интереснее как человек.

- Пять лет - это связано с рождением Ривки?

- Частично, наверное, да. Еще полгода после ее рождения я активно всем занималась, а потом поняла: не хочу больше. Не сразу было понятно, можем ли мы это себе позволить - на мне лежал огромный кусок работы в компании. Мы с Володей понимали, что на какое-то время потеряем в обороте, пока клиенты, заточенные на меня, возможно, отпадут и не подтянутся новые. У нас очень персонифицированный бизнес.

Но мы приняли решение. Был какой-то период падения, потом все наладилось.

- Перед этим было еще одно важное решение - Ривка. Вы боялись?

- Иметь ребенка? Нет, никогда не хотела. Не было желания продуцирования себя, не было ощущения "ми-ми-ми" по отношению ко всем детям. Возможно, покопавшись в моей голове, психотерапевт сказал бы, что это - моя боязнь перед ответственностью. Может быть, это так и есть.

Мы с Володей очень любим друг друга. И в какой-то момент стало интересно, что из этого произойдет, кто будет этот человек, который частично будет состоять из нас. За эти шесть лет я обустроила домашний очаг так, чтобы я с Ривкой делала только то, что хочу. В нашем общении нет необходимых пунктов. Ими занимаются няни. Как говорил Довлатов: мы не воспитывали, мы ее любили. Я довольна, и ни на секунду не жалею о своем выборе.

- С чего начались ваши отношения с благотворительностью?

- Я не люблю это слово. Оно казенное, и не вызывает эмпатию. Есть много людей, которые просто хотят помогать. И я рада, что в последнее время чаще используется простое и понятное слово "помощь". Мне кажется, в этом есть заслуга Ольги Кудиненко - учредителя благотворительного фонда "Таблеточки". Она никогда не говорила "благотворительность". Ее многолетний постулат - "помогать - просто".

При слове "помощь" люди чувствуют себя более причастными. А вот "благотворительность" с собой не ассоциируешь. Люди не понимают, что когда поднесли кому-то сумку или предложили разделить трапезу более бедному, это уже было благотворительностью. Из-за этого слова люди думают, что в благотворительность нужно войти на каком-то уровне - зрелым, состоятельным. Но если назвать это просто помощью, то ты уже там, для тебя уже все началось. Либо нет.

Слово "помощь" со мной, наверное, с младых ногтей. Мне помогали, я помогала. Помощь - это далеко не только финансы. Но если говорить о целенаправленной, а не хаотичной помощи, то это началось, когда у меня появились свободные деньги. Довольно давно, еще перед Нью-Йорком. Так получилось, что вокруг меня всегда были люди, которые во мне нуждались - друзья или знакомые.

Помощь "Таблеточкам" началась со знакомства с Олей Кудиненко пять лет назад. Я поняла, что нам по пути. Со временем стала членом попечительского совета, и до сих пор им являюсь.

Есть и другое направление - хосписы. То, что у нас с этим происходит, страшно. Вот уже много лет волонтер, которая занимается хосписами, дает мне список потребностей. Со всем я справиться не могу - у меня ограниченный бюджет, я делю его между большим количеством составляющих. Кроме "Таблеточек" и хосписов, есть еще люди, которые со мной по жизни, и я им помогаю. Они не становятся моложе, и я не могу сбросить их со счетов. Помощь должна быть системной.

Вспоминая на Рождество о стариках и сиротах, многие думают, что помогают. Это хорошо, пусть хоть раз в год. Но для меня это такая страшная штука, как покупка индульгенции, чтобы год ни о чем не думать. Помощь - это не реанимация, а ответственность за тех, кто на тебя рассчитывает. Мне бы хотелось, чтобы больше людей это понимали, и учились делать что-то больше для других, чем для себя.

Если нет денег, можно прийти помочь, пообщаться, провести мастер-класс и так далее. Можно выбрать что-то маленькое, что ты можешь. И делать это все время. Как только захочешь помогать, а не принадлежать к тем, кто помогает и на слуху, сразу появится то, чем можешь помочь.

- А армии вы помогаете?

- Этим занимается Володя.

- Вы космополит? Как относитесь к слову "патриотизм"?

- У меня нет никакого отношения ни к слову "космополит", ни к слову "патриотизм". Я против категоризации.

Но если уж мы говорим об этом (об Украине, обо мне и моей семье), то я - продукт своего времени. Я выросла в СССР и достаточно рано уехала из Украины, когда она как раз была в становлении. Огромный кусок времени я провела не здесь. Это - во-первых. Во-вторых, я видимо та, кто я есть. Мне плюс-минус комфортно в любой точке мира. Для меня страна определяется близкими людьми. В Украине - мои друзья. Здесь - мой дом. Сейчас. Потому что я не знаю, где мой дом будет завтра.

Я не люблю слово "патриотизм". Оно носит для меня какую-то странную, памфлетную коннотацию. Мне нравится понятие любви к родине, если есть понятие родины. Любви к дому, к друзьям. Я хотела бы, чтобы людям, которые живут здесь и которых я люблю, было хорошо.

Но тут важен такой момент. У меня есть дочь. И я бы хотела, чтобы у нее было чувство родины. Это - Украина. Поэтому это - няни, которые говорят на хорошем украинском языке, и культурные украинские традиции. У меня этого нет. Но я хотела бы, чтобы это было у моей дочери. Чтобы это чувство не мешало ей решать, где она хочет быть, но чтобы оно у нее было. Я - прошлое для этой страны. Она - будущее. Вот так я к этому подхожу.

- Вы работали раньше в Москве. Как относитесь к России и к россиянам сейчас?

- Я не тот человек, у которого есть отношение к названию. Мне повезло: я практически не потеряла никого из тех, с кем дружила и дружу. В России я работала полтора года. У меня нет отношения к стране, есть отношение к людям, которых я люблю.

Телевизора у меня нет, но если я попадаю на какие-то ссылки, перевранную информацию, меня это бесит, возникает чувство агрессии, которое я в себе давлю. К собственному удивлению я заметила, что если слышу какие-то негативные высказывания от людей, мне не знакомых, но бывавших здесь, мне хочется залепить им пощечину. Такие чувства бывают. Но это незнакомые мне люди. Они для меня - не стереотип россиян. Мне не нужно чувство ненависти к "там", чтобы чувствовать себя хорошо и любить здесь.

- Давно были в России?

- Последний раз, наверное, в 2013 году, еще до войны. Я люблю комфорт. И потратить целый день на дорогу - для меня слишком. Многие из тех, кого я люблю, часто бывают здесь.

По Москве, как городу, я никогда не скучала. Это не совсем мое место. Мы с Володей сознательно переехали, чтобы открыть бизнес здесь. То, что там - не наша почва, на которой мы хотели произрастать, мы поняли еще в 2004 году, когда в Украине проходила Оранжевая революция. Краники не то чтоб уже начали закрывать - это еще никому не было заметно. Но по высказываниям, по тому, как это освещалось… Мы знали, что уедем оттуда. Хотя потом я часто приезжала.

- От каких пяти вещей в Украине вы хотели бы избавиться?

- Мне не сказать лучше, чем мой любимый писатель Филипп Рот: "В стране и впрямь существует заговор, и я без малейшего труда перечислю входящие в него силы. Это истерия, невежество, злоба, глупость, ненависть и страх". Вот от этих шести вещей я хотела бы избавиться.

- Вашу шутку в Фейсбуке после указа президента о запрете российских соцсетей и ПО процитировали многие СМИ. Как вы относитесь к таким запретным мерам?

- Мне трудно сказать. Мы живем в то время, когда не все хорошо. Это как кризис-менеджмент в компании. Вот у тебя в бизнесе все хорошо, а потом происходит какой-то кризис, и приходится менять то, к чему все привыкли и на что рассчитывали - сокращать сотрудников, урезать зарплаты, убирать "печенюшки"… Словом, вести себя так, чтобы сохранить компанию.

Мы находимся в состоянии войны. И делаем то, что в обычное время, возможно, выглядело бы абсурдно.

Я видела высказывания многих людей, что это посягательство на свободу слова и что у нас есть другие проблемы. У нас всегда есть другие проблемы. Я стараюсь не оценивать это ни в плюс, ни в минус, потому что не управляю этой страной, и потому что сейчас - неординарная ситуация. Нельзя рассматривать что-то вырванным из контекста. Это происходит в контексте.

- Вы как-то написали, что у вас есть 15 пунктов о том, почему вы верите в Украину. Что это за пункты?

- 15 пунктов я не перечислю. Только один - я верю в людей. Знаю как минимум 15 человек, делающих эту страну лучше своими начинаниями. Это социально ориентированные люди, которые меньше всего думают о прибыльной составляющей. Их гораздо больше 15. Мне повезло, у меня очень широкий и при этом не гомогенный круг общения. Это, конечно, не 42 миллиона. Но тех, кто потихонечку что-то делает, и не должно быть столько.

Если от общего переходить к частному, а я так живу, то все немного по-другому функционирует - лучше понимаешь, видишь сопричастность. Например, верующие, религиозные люди приходят в церковь, мечеть или синагогу, чтобы быть ближе к богу. Таким образом они больше ощущают свою сопричастность.

Мне кажется, чтобы ощутить эту сопричастность, нужно что-то делать для своей страны, пусть маленькое. Тогда не нужно будет задумываться о 15 пунктах, о том, куда все идет. Если ты выбрал какое-то, пусть небольшое дело, и понимаешь: то, что ты делаешь, что-то меняет, ты уже сопричастен - "ты ближе к богу", ближе к стране, тебе не все равно, ты лучше понимаешь, куда это идет. И у тебя больше позитива.

Есть государство, а есть страна. Государство - это правление, чиновники, строй и так далее. Страна - это люди. Я хочу мыслить страной.

- Сейчас появилось много разных интересных социальных инициатив. Почему, на ваш взгляд, они пока не приводят к системным изменениям?

- Ну, не все сразу. Я по природе своей очень нетерпеливый человек. Но даже я за какое-то время поняла - по чуть-чуть. Что-то кажется наносным, кажется, что меняются лишь декорации. Но даже если так, есть масса культурных начинаний, проектов. Они меняют что-то внутри. Люди перестают жить в моральной и культурной нищете, которая, в общем-то, частично и привела к тому, что есть сейчас. Может быть, это произойдет не сразу. Мы очень молодые. Нам не 25 лет, а, дай бог, три года. Эпоха сменилась с конца 2013-го. Непонятно, что и как нужно учитывать.

Да, мы коррумпированы. Можно все время брюзжать, сожалея об этом, а можно помогать реализовываться инициативам, пусть небольшим. Все они делают свое дело - подтягивают, настраивают, питают мозг людей теми вещами, которые раньше отсутствовали и которые нужны сейчас. Дают какие-то перспективы. Может быть, еще нет критической массы поколения. Я верю в новое. Это наше дело, чтобы наши дети стали тем правильным поколением, с которым такое количество вранья и лицемерия уже не пройдет.