Юрий Рыбчинский: "В Украине зарабатывают деньги, чтобы покупать власть, а затем опять делать деньги…"

Поэт, драматург, сценарист, народный артист Украины, заслуженный деятель искусств, 15-кратный лауреат фестиваля "Песня года", лауреат Гоголевской премии… Да что значат все эти регалии в "Википедии", стоит лишь вспомнить строчки - "Мій журавель, у нього очі сині, хай кличе в мандри осінь золота. Та знаю я, що лиш на Україні, солодкою стає проста вода…" Поэт живет не на трибунах и заседаниях Союз писателей, а в таких вот строчках, образах, раскрасивших и обогативших нашу прозаическую жизнь.

Собственно, так и живет большой поэт земли нашей Юрий Евгеньевич Рыбчинский. Скоро у него юбилей - 70 лет. Повод, предполагающий некие важные ретроспекции к творческим свершениям минувших дней. Но сейчас он вальяжно восседает на своем любимом диване, раскинувшись как римский патриций, и вещает вовсе не о юбилейно-патетическом. Ясно, что теперь его волнует публицистика дня сегодняшнего. Признается, что некоторые стихи - о войне - он написал лет десять назад, когда в голову не могло прийти, что вдруг актуальной станет именно такая поэзия. Но его стихи снова и снова ложатся на музыку жизни. А он размышляет, например, о Льве Толстом, Наполеоне, Горбачеве, Ельцине, Кучме…

- В отношении исторических событий, которыми я всегда интересуюсь и пытаюсь их осмыслить (поскольку пишу пьесы, в том числе и исторические), то и то и дело всплывают разные правды, - говорит поэт. - У одних одна правда, у других - другая. А что же на самом деле? Кто когда-то первым задумал на кого-то напасть? И кто в итоге выиграл?

Во всех смыслах, где начинается большая геополитика, там и начинаются игры. И когда крупный политик входит в подобную игру, то думает: ну вот здесь я и остановлюсь… Ан нет! Геополитика - это же как игра в казино. Есть 100 долларов в кармане, а он думает, что выиграет 1000. А потом некоторые не могут остановиться, покуда все не проиграют.

Я эти мысли экстраполирую и на современность, естественно. Когда говорим об агрессии РФ, об аннексии Крыма, конечно же, у многих нет никаких сомнений в неслучайности происходящего. Это матрица! Загодя готовился план отторжения определенных территорий. Это возникло не спонтанно, как думают некоторые наивные люди: мол, все под воздействием Майдана. Такие планы не рождаются в один миг. Все это выстраивается, загодя обдумывается. Потому что игра в политическом казино - вечна. Там нет антрактов.

- Юрий Евгеньевич, ваш публицистический запал понятен. В то же время сегодня многие наши соотечественники условно разделились на две группы: тех, кто ежеминутно ловит новости, буквально живет в информационном пространстве и тех, кто сознательно пытается отрешиться от информационных потоков - мол, правды мало, остались одни пиар-технологии. Собственно говоря, вы в какой группе?

- Знаете, я бы не относил себя ни к первой, ни ко второй. Хотя политическими событиями интересовался всегда - и в советское, и в постсоветское время. Другой вопрос, что каждый человек волен по-разному реагировать на эти события.

Так и сегодня. Кто-то активно живет происходящим, кто-то уходит в себя. О том, что что-то должно произойти, я говорил еще в самые благополучные времена правления Леонида Кучмы… То есть я говорил тогда: если уж мы так счастливы теперь от того, что получили не сильно-то напрягаясь независимость Украины, в таком случае нужно бы во многих городах поставить памятники Ельцину... Да! Как это сделали литовцы, например.

Ведь вы же понимаете, в 1991-м независимость получили вовсе не потому, что здесь были бандеровцы и оуновцы, с оружием в руках отстаивавшие границы нашей родины… Тогда 90% населения Украины, были такими же советскими людьми, как и в других республиках. Пионеры, комсомольцы. И идея обновленного СССР пленяла многих. Пожалуй, кроме прибалтов, которые всегда выступали против. Уже была Беловежская пуща. Было Ново-Огарево. И мы получили независимость - даже без бархатной революции.

Всмотритесь внимательнее в историю тех или иных народов, обретавших свою независимость… Всегда борьба. Всегда отстаивание свободы. Очень трудный процесс, часто, увы, трагический.

Многие считают, что Ельцин в Беловежской пуще проявил чистый волюнтаризм, когда решил свести счеты с Горбачевым, чтобы тот остался без государства… Это слишком поверхностное мнение. На мой взгляд, все глубже и драматичнее. Ельцин смотрел далеко вперед. И если бы не было того, что произошло в Беловежской пуще, национальные движения, активно начинавшиеся в Грузии, в Прибалтике, возникли бы везде. И уже в результате этих движений могла бы развернуться страшная гражданская война - за независимость. За независимости… Так вот, благодаря Ельцину этого и не случилось.

Однако… некоторые войны за независимость оказались отложенными, оттянутыми. Кое-что, пусть и в других масштабах, все равно происходило. В Молдове, Грузии, Азербайджане. Внутри самой Российской Федерации - Чечня. Это будто зеркало (которым был СССР) вдруг упало и разбилось вдребезги. И вот до сегодня эти осколки ранят, постоянно кровоточат.

Для того, чтобы возникло гражданское общество, а украинцы, евреи, татары и другие стали народом, ход истории, так или иначе, предполагает процесс борьбы…

Я пишу стихи и пьесы. Исторические пьесы. И в разных сюжетах сам собой возникает некий промысел. Нам-то кажется, что историей движут исключительно народы… Или отдельные личности… Но вот с точки зрения поэта историей движут иные силы. Они все те же - Бог и Дьявол. Третьего не дано.

- Это аксиома?

- Послушайте, все мы учились в университетах, всем нам говорили из-за чего происходят те или иные войны… Да, они происходят из-за того, что в основе многих конфликтов - экономика. В первую мировую шла борьба за уголь. Вторая мировая - борьба за нефть. А в 90-е, когда пошел раскол СССР, были предопределены разные пути движения разных государств. Прибалтика - ЕС. Азербайджан и другие восточные республики начали налаживать отношения с Турцией. И вот вдруг у России (как и у Германии в 30-е) просыпается интересное ощущение: это как же, не мы будем на них влиять, а другие? Вдруг Россия, ставшая преемницей СССР, стала заострять это чувство в себе: мол, русских обокрали.

Они же действительно ощущали, что в СССР все принадлежит русским. Очень культурные люди, которых я хорошо знал, приезжали, например, в Прибалтику и вели себя там, как хозяева… Я делал им замечания: ну как же это так, мы же в гостях! Нет, они ощущали себя только хозяевами.

И вот российские политики стали подогревать эти чувства обиды. Желание реванша стало не только каким-то медийным или публицистическим образом, это стало страшной реальностью.

- Можете ли на интуитивном уровне сформулировать прогноз о периоде исцеления? То есть когда все эти реванши, ужасы, торги, наконец, оставят мирных людей в покое - и никто не будет умирать в военных противостояниях, а будет только строить и жечь… глаголом. Идеалистический такой вопрос.

- Повторюсь, на мой взгляд, не личности и не народы движут историей. Потому и считаю, что даже в нынешних очень драматичных событиях, происходящих в Украине, очевидно, есть предопределенность… Объясняю: возможно, если бы не было текущих событий, к сожалению, тяжелейших для нас, а все бы шло как шло, то и страна зашла бы в такие непроходимые дебри, из которых уже никто не выбрался бы… После чего говорить о становлении нации и гражданского общества вообще было бы бессмысленно.

Чтобы стало понятно, я приведу пример. В Чехии, перед тем как началась ее аннексия Гитлером, многие чехи говорили в городах на немецком, газеты выходили на немецком. Начала умирать чешская культура. Но вот какой сложный исторический парадокс: после того, что случилось, после аннексии и началось сопротивление, а впоследствии и возрождение чешского языка и культуры…

Точно также и в Украине. В контексте постигших нас трагедий многие начали осознавать порочность путей, которыми мы следовали. Нынешняя агрессия РФ остановила огромное количество глупостей, которые могли бы допустить украинцы.

При этом я вовсе не разделяю вину - отдельно народ, а отдельно те, кто им правит. Вина за происходящее - на всех нас.

Ведь формула: каждый народ достоин своего правителя - аксиома. Большинство когда-то выбрало Кравчука, потом такое же большинство - Кучму. Потом - Ющенко. Естественно, Янукович… И за каждого из них отвечает народ. Мог ли быть перспективным путь, который утверждал Янукович, - олигархический криминальный путь? И, следовательно, такое же государство… А это путь не просто тупиковый, а преступный…

В то же время меня тревожит, что все эти годы, почти четверть века независимости, большая часть населения мыслит категориями "совка". Категориями справедливости, а не закона. Уравниловки, а не конкуренции. При этом население должно понимать: строим-то модель не социалистическую, а капиталистическую. А это - конкуренция, частная собственность. И если бы у нас изначально были такие же условия, как в Чехии, Польше, Словении и других славянских странах, когда равные условия для конкурентной борьбы - мы бы действительно двигались вперед… Был бы средний класс. И не было бы такого количества олигархов. Были бы сотни крупных собственников в разных отраслях, а не пять олигархов на всю экономику, как у нас.

И потом - культ денег. Шальных бешеных денег. То, что начало уничтожать нашу мораль… Процессы в нашей стране пошли не революционным, не эволюционным путями… Они пошли путями грабежа и наживы. Культ денег, начиная с 90-х, стер все остальные культы и приоритеты.

Однопартийную систему (а 70 лет у власти была только одна партия) сменило броуновское движение многопартийности. Я, кстати, в то время сделал бы мораторий на партии - на 5–7 лет. Чтобы возникло гражданское общество. Чтобы возникла адекватность восприятия этих партий…

Вот, вспомните первый парламент независимой Украины. Да, многие были с высшим образованием, интеллигенты, большое количество писателей, художников, романтиков.

Глядя на состав сегодняшнего парламента, увы, можно только грустно опустить глаза… Но и этот данный парламент - результат того, что мы строили и никак не построили за 25 лет.

Ведь в результате построили антикапиталистическое общество, уйдя от социализма.

Формула капитализма: деньги-товар-деньги. Формула нашего государства на сегодня: деньги-власть-деньги. У нас деньги не производят продукт. У нас многие отрасли уничтожены. У нас зарабатывают деньги, чтобы покупать власть, а затем опять делать деньги.

- Юрий Евгеньевич, поднимемся с земли обетованной к небесам заоблачным. Отойдем от земной политики и поговорим о высокой культуре. Которая, кстати, тоже часть политики. Сегодня много говорят о реформах в культуре, стратегиях ее качественных преобразований. Что для вас, человека опытного, в основе возможных реформ?

- Есть сфера человеческой деятельности, которой можно помогать, но ею нельзя руководить. Это - культура. Не было министерства культуры в Древней Греции, но великая культура была. То же самое в Российской империи: да, была цензура, но не было министерства, а были Гоголь, Толстой, Чехов, Чайковский, Репин… Если бы Толстому сказали, что он должен руководить другими великими писателями, не могу даже представить, что он ответил бы на это предложение.

Смысл творчества и заключается в том, чтобы творить не так, как другой…

При этом культура нуждается в помощи государства, если оно заинтересовано в этой культуре.

В основе любого государства, добившегося экономических успехов, безусловно, фактор культуры - серьезный. Культуры в широком значении. Не только кино, театр, книги, цирк. Это и культура ведения хозяйства, культура строительства дорог, культура общения. Культура быта. Недавно мы с супругой были в Польше и не заметили ни одного дворника, ни одного мусорного бака. Повсеместная чистота. Это - культура.

Или, скажем, США. Они ведь завоевали мир не только технологиями, но и культурой, в частности, массовой, хотя и не только. Есть гениальный джаз, есть у них потрясающий модерный балет, авторское кино. Евреи и украинцы основали в Америке Голливуд. Пианистическая школа - Прокофьев и Рахманинов. Их кинематограф овладел миром.

Нам может это нравиться или не нравиться, но в этом - культурная экспансия. Вот американские автомобили мир не завоевали, а голливудский продукт, - вы же видите…

Говоря о реформах в культуре, о преобразованиях этой сферы, безусловно, нужно думать о том, чтобы украинский язык стал в Украине языком и подлинно государственным, и языком межнационального общения. При этом мы не должны допускать ошибок, которые совершала империя: запреты, табу, репрессии… Знание русского языка - это хорошо, так же, как знание английского и французского.

И все реформы в культурной сфере должны предполагать не управление этой сферой, а только помощь ей и только свободное развитие творческих инициатив…

…Я на многое - и в культуре, и в политике - смотрю как драматург. Бог снял ремень и дает нам, нерадивым, по задницам… Народ ведь у нас замечательный, трудолюбивый. Я много где побывал и мало где встречал бедных украинцев. В любой стране украинцы - люди уважаемые, трудолюбивые, талантливые. Еще в школьные годы читал "Лунную долину" Джека Лондона. Еще из той книги почерпнул, что сельское хозяйство в Америке создали две нации - китайцы и украинцы. Украинцы всегда стремятся к созиданию.

- Один из ваших замечательных текстов, ставший песней - "Колодязний журавель" - о родине. Вот не пафосно, но удивительно образно - о любви к символам своей земли. Помните историю создания именно этих стихов?

- Это обычная история. Тысячи раз проезжаешь наши селами и видишь колодезные журавли. Раньше их было очень много. В силу образного мышления мне и пришло в голову: все журавли улетели в небо, а этот остался на земле. Правда, у меня в оригинале было написано: "Та знаєш ти, що лиш на Україні солодкою стає проста вода". Но так как в то время существовали специальные органы, фильтровавшие репертуар, меня одернули, сказали, чтобы слово "Україна" заменил на "батьківщина"… Им везде и всюду мерещился украинский национализм.

- В нескольких ваших поэтических сборниках возникает слово "театр". "Театр деревьев", "Театр сновидений"… Значит, искусством театра вы были увлечены давно и всерьез. Поэтому и путь к драматургии кажется предопределенным?

- Театром я начал увлекаться еще в дворовом детстве. С соседским мальчиком делали театр теней: фигурки, натянутая папиросная бумага. Ставили мини-спектакль "Дон Кихот". И с этим мальчиком Юркой ходили по дворам, продавали по 15 копеек билеты на представления…

И потом, сколько помню себя, в дошкольные годы меня постоянно ставили на табуретку и я читал отрывки из "Руслана и Людмилы" Пушкина. И стихи на польском любил декламировать.

Мама, чтобы развивать мою память, заставляла читать много стихов и давала за это сахар, варенье. Так я выучил "Наймычку", "Руслана и Людмилу". Начал активно развивать зрительную память. Знаю множество стихотворений, которые не зубрил, а просто "видел".

Если говорить о моих театральных метаморфозах, то в десятом классе подражал Эрасту Гарину, Борису Андрееву, Сергею Гурзо - многие не могли отличить мою версию от знаменитых оригиналов.

Любил изображать манеру чтения популярных поэтов. Например, Евгения Евтушенко. Когда-то Евгению Александровичу поставили магнитофонную запись, на которой были тонко смонтированы мой и его голос… Он не мог различить!

И, конечно же, в театральных делах на меня огромное влияние оказал Лесь Танюк. Колоссальные впечатления, связаны и с золотым периодом Киевской русской драмы (60-е гг. ХХ века): Михаил Романов, Юрий Лавров, Виктор Халатов, Олег Борисов, Павел Луспекаев, Ада Роговцева, Валерия Заклунная… Курбас, Кулиш, Плужник, запретные поэмы Сосюры, серьезные пласты большой национальной культуры - это мне тоже помог открыть Танюк.

Ну и потом, в 60-е, - новая волна украинской поэзии: Иван Драч, Мыкола Винграновский, Лина Костенко. Я жил в этой атмосфере и питался ею.

Как молодого поэта в те годы меня особо интересовали две вещи - Фрейд и фольклор. И это объяснимо. Так как, например, любимого поэта Лорку невозможно представить без испанского фольклора и теории сновидений…

Некоторые мои ранние стихи пропитаны сексуальностью. Старшие товарищи читали с большим интересом, а потом спрашивали: "Вот, судя по стихам, у тебя было много женщин!" - "Да не было еще…" - "Не может быть, признавайся!" Но поэзия моя рождалась не из опыта, а из фантазий.

- Эмиль Золя, в свое время, когда его спрашивали о подобном, сказал: "Мои возлюбленные - это мои мечты…"

- Нет, я уже позже отвечал совсем по-другому: мол, любил одну женщину, но во множественном числе, и не виноват, что она меняла цвет глаз, цвет волос, рост…

- Примерно полтора года назад, помнится, вы (мы) сидели на берегу в Ялте, смотрели спектакли в рамках международного фестиваля. Были долгие интересные разговоры о театре с Георгием Тараторкиным, другими коллегами из РФ… И вот даже странно спрашивать - повторится ли та идиллия?

- Трудно сказать. Это же Господь за что-то наказывает - не только нас, но и Россию. Как я уже заметил выше, если целый народ живет жаждой реванша, рано или поздно это ожидание и порождает диктатора.

Не диктатор рождает свой народ, а рабы рождают своих тиранов.

Возможно, я смотрю на те или иные события как на некий "театр". Но, видимо, такова участь поэта - осознавать, что все происходящее, очевидно, не могло не произойти…

Поэтому поэт - и соучастник, и наблюдатель.

Мне вообще интересно наблюдать за жизнью, за людьми.

Помню еще в школе сидел на уроках и думал: ну как же мне не повезло, сколько интересных событий я пропустил - и октябрьскую революцию, и гражданскую войну, и отечественную войну, природные катаклизмы… И все большие драмы в мои юные годы были только на экранах кинотеатров: фильмы "Смелые люди", "Падение Берлина"… Эх, думалось, жалко, ничего этого уже не будет! И моя учительница Тамара Ивановна убеждала: в Киеве невозможны ни землетрясение, ни, тем более, извержение вулкана.

Эх, Тамара Ивановна, знали бы вы...

Так вот, пролетело время… И оказывается - два наводнения я уже пережил, землетрясение - тоже было, Чернобыль пережил, а это страшнее, чем извержение вулкана. Две революции пережил. А теперь вот и война пришла…

Что же это? Божий промысел…

Очевидно, какая-то "матрица" и в том, что связано с Россией, с нашим к ней отношением именно сегодня. А ведь нужно помнить, что Россия с санскрита - "поле для игры богов". Это место, где всегда будут происходить эксперименты, чтобы целому миру показывать, как надо и как не надо.

Поэтому и смотрю на многие вещи философски. Если мы не победим, то и Россия не победит. Самое минимальное, чего добьется Россия - ничья.

За последние 300 лет Российской империи (к которой я причисляю и СССР), это государство, если вести отсчет от Петра I и заканчивать эпохой Горбачева, не воевало года 3–4… А так или иначе империя воевала постоянно: то там, то там, на разных фронтах. Еще в 90-х мы должны были знать и помнить, что это государство не может не воевать.

Россия всегда выигрывала войны, когда на нее нападали.

И, как правило, всегда проигрывала, если нападала сама - Крымская война, Японская, Первая мировая. Это тоже историческая "матрица".

- Нельзя не спросить и вот о чем. О коллегах, которые сегодня по другую сторону занавеса, в РФ. С кем из них вы все-таки поддерживаете отношения, а с кем контакты категорически прерваны?

- О тех, с кем контакты прерваны, говорить не хочу. А из тех, с кем отношения продолжаются - Тамара Гвердцители, Александр Малинин, Максим Дунаевский, Никас Сафронов, Игорь Крутой… Уверен, большое количество умных порядочных людей мира культуры осознают, что происходит. И ведут себя достойно, не впадая в какие-то крайности, в политиканство. В то, что способно рассорить народы. Среди таких людей, на мой взгляд, Олег Басилашвили, Лия Ахеджакова, Андрей Макаревич, Алла Пугачева, Валерий Леонтьев, многие другие.

- Некоторое время назад вы говорили об идее мюзикла "Мэрилин Монро". Он должен был появиться после очень успешного вашего проекта "Эдит Пиаф", который идет и сегодня на сцене театра имени Ивана Франко.

- Мюзикл есть. Он называется "Marilyn Crazy in Love". Композитор - Виктория Васалатий. Реализация проекта - Алан Бадоев. Надеюсь, очень скоро смогу сообщить и имя певицы, которая предстанет в образе Мэрилин Монро. Есть еще один проект совместно с композитором Виталием Волкомором. Это рок-опера "Паганини". Идеей проекта загорелся наш гениальный скрипач-виртуоз Василий Попадюк, живущий в Канаде. И мне очень хочется, чтобы проект был реализован.

Недавно, когда был в Польше, буквально за три дня написал новую пьесу - "Адам и Ева". Идея такая: всемирный потоп, всех смыло… И только двое остаются на необитаемом острое - Адам и Ева. И вот Господь и Дьявол решают: что же с ними делать? И начинается вечная борьба Господа и Дьявола за человека…

- И кто в итоге выиграет - хотя бы в вашей пьесе?

- Борьба-то бесконечна. И победы Дьявола могут быть временными. А в результате все равно побеждает Господь. Дьявол - ночь. А потом все равно восходит солнце и темнота исчезает.