Вячеслав Лихачев. Что делать с "контрреволюцией ненависти"?

Ты еще не успел вырвать на себе оставшиеся волосы после "патриотичного" выступления 95-го квартала и хора Веревки, как тебе тут же в спину нанесли удар две прекрасные дамы, рассуждающие в прямом эфире об опасных свойствах гранат "для президента". Странно. Ты уже видишь вокруг горы жертв, да и ты сам, похоже, разодран на части, но тебе почему-то не больно. Совсем.

Медики называют это шоком, когда организм сам обезболивает себя в особо тяжелых случаях. Психологи назовут это состояние "замороженным". А здоровый человек, вернувшийся из какого-то другого мира, просто скажет: ты - идиот. Жестокий идиот.

Как, впрочем, и сказал, вернувшийся из другого мира Олег Сенцов. Вырвавшись из Мордора на свободу, глубоко вдохнув долгожданного родного воздуха, человек вдруг произнес: наша Революция достоинства превратилась в контрреволюцию ненависти. Но почему? Как мы стали такими? В какой момент утратили нравственную, человеческую основу? Есть ли будущее у страны, в которой политические оппоненты и просто люди настолько ненавидят, что готовы радоваться несчастьям друг друга и убивать? Есть ли риск того, что радикализм станет нашей официальной идеологией? Или все-таки остается шанс переварить эту болезнь ради цели, к которой мы, собственно, и идем все эти годы? Научиться цивилизованно жить вместе и строить свою страну. Честно и своевременно ли сейчас говорить о том, что мы справимся со сложнейшим процессом возвращения оккупированных территорий, пребывая в таком непримиримом состоянии на территории не оккупированной?

Об этом и многом другом мы беседовали с Вячеславом Лихачевым, историком и политологом, долгое время изучавшим радикализм в России, а после переезда в 2002 году в Украину, - и в нашей стране. Важное ощущение, которое осталось у меня после разговора, - баланс. Это позволило немного отойти в сторону и посмотреть на происходящее без привычной паники и каких-то крайних оценок. Вчувствоваться, что ли, и вдуматься в нашу общую новейшую историю. В то, что происходит с нашей душой сейчас, прямо в эту самую минуту. Ну, что еще может быть полезнее к приближающемуся Международному дню толерантности?

- Вячеслав, к чему вы не можете быть толерантным никогда?

- К избыточным проявлениям насилия. Само по себе насилие должно иметь место. Но определение меры всегда субъективно, трудно провести четкую грань.

- Мы живем в толерантной стране?

- Но это же не две несовместимые реалии, которые переключаются тумблером. Включил - толерантная страна, выключил - не толерантная. Это всегда динамичная картина, состоящая из разных проявлений; пропорция, соотношение явлений в обществе. Я склонен считать, что украинское общество все-таки в значительной степени толерантно. При этом надо понимать, что это не состояние, к которому можно прийти, а направление, к которому нужно стремиться.

- Номер 95-го квартала и хора Веревки - это мы все дружно посмотрели в зеркало и поняли направление, куда нужно стремиться?

- По крайне негативной реакции большой части общества нельзя сказать, что все общество готово узнать себя в этом зеркале. Это, скорее, отражение непримиримости политической борьбы, сложившейся в последние полгода в связи с изменением конфигурации власти.

Понятно, что грань корректной политической полемики у нас была пересечена значительно раньше. Но своим номером 95-й квартал еще раз вынес радикальную полемику в обостренном виде на национальный уровень. Злорадство по причине поджога дома одной из ключевых фигур прошлой власти, личного врага Игоря Коломойского, который ассоциируется с новой властью, говорит о том, что политические элиты устраивает такой дискурс. Я не буду упоминать о заказе, о справедливости обвинений в адрес Гонтаревой, но очевидно: новая власть торжествует, опираясь на значительную поддержку общества. Она, к сожалению, продолжает использовать радикальные стереотипы, выработанные оппонентом в ходе избирательной кампании.

- Имеете в виду ролик с грузовиком, сбивающим кандидата в президенты Зеленского?

- Да, конечно. Плюс взаимные обвинения в применении наркотиков и алкоголизме… Но все-таки одно дело выборы, и совсем другое - уже реальная власть. Тем более - опирающаяся на реальную поддержку общества.

- То есть дело в ответственности? Есть такой тезис: если не ответил оскорблением на оскорбление, значит, ты победил.

- Нет такой ответственности, и нет такого понимания у элит.

- Наше общество больно. Расколото. Пороги боли смещены. При этом мы, якобы в турборежиме, идем вперед, и порой даже вспоминаем, что хорошо бы было построить политическую нацию. Давайте попытаемся оглянуться, понять, с чего мы стартовали, какие методы использовали, как оказались в точке лобового столкновения, образно говоря, "лысого из квартала" с Марусей Звиробий и нардепом Фединой.

- Опять-таки, не бывает здорового и больного общества. Я - выходец из России, и если ставить какие-то диагнозы и делать сравнения, то не надо долго гадать, в пользу какого общества они будут. Мне приходилось жить в Израиле, долгое время работать в Венгрии и Польше. И если мы посмотрим на процессы, происходящие в этих странах, то увидим массу вещей, которые гуманитарной интеллектуальной прослойкой воспринимаются как серьезные проблемы этого общества. И у нас такие симптомы есть. Но я не готов поставить крест на украинском обществе. Оно оказалось способным на Майдан, на самопожертвование, защитив свою страну.

Линии раскола, о которых вы говорите, включая и проявления острого политического радикализма, не противоречат становлению гражданского общества. И это не только какие-то мои интеллектуальные спекуляции. Это подтверждают и социологические исследования. Глубинные процессы, которые у нас сейчас включены, не происходят за год. Они стартовали в момент обретения независимости в 1991 году, но Майдан и война очень сильно их подтолкнули, мобилизовав и сплотив общество. Украинская гражданская нация родилась на Майдане - уже избитое выражение, но это правда. Сейчас мы находимся в процессе ее становления.

- То, что мы стали настолько терпимы к насилию, - неотъемлемая черта нашего становления как политической нации?

- Здесь можно рассматривать несколько сюжетов. Мы - общество, шестой год живущее в состоянии войны. Еще летом 2013 года среднестатистический киевлянин представить себе не мог, что в центре Киева будут расстреливать людей. Общество было шокировано событиями Майдана и войны. Оно было к ним не готово, и сейчас продолжает переживать шок. Есть сотни тысяч людей, которые видели это в реальности. Плюс полтора миллиона переселенцев с травматическим опытом потери дома, ориентиров… Плюс информационное пространство, напитанное войной. Мы - в состоянии травмы.

На самом деле высмеивание травматичных эпизодов, связанных с насилием, - это одна из защитных функций психики. Был такой военный жанр - концлагерные анекдоты, которыми люди поддерживали себя в ужасных условиях существования. То, что происходит с нами сейчас, - нормальная реакция на ненормальные условия. Если же коснуться более ранних историй, мы были травмированы постсоветской социально-экономической трансформацией. Мы прошли через бедность, необходимость приспосабливаться к совершенно новым условиям. И это тоже был очень тяжелый опыт.

- Раз у нас случился Майдан, значит, мы не согласились с тем, к чему нам предложили приспосабливаться?

- Майдан случился потому, что общество было не удовлетворено глубиной и направлением происходящих преобразований. Возрождения старой, советской, идеологии, которую пытался навязать украинцам Янукович, не произошло. Но здесь важно понимать: идеальная Европа, в которую мы стремимся, - это некая наша фантазия, а Россия - наша бывшая реальность, страх возвращения в которую усугубляет нашу травму.

- Но сюжет Майдана стал не только стратегически объединяющим родившееся там гражданское общество, но еще и тактически отколовшим от него тех, кто Майдан не почувствовал. Или почувствовал несколько позже и по-иному.

- Майдан, как и любое объединение, построенное на принципе против чего-то, был очень разношерстным. Выходили как с лозунгами "Права человека - прежде всего!", так и с лозунгами "Украина - прежде всего!", с самыми радикально-националистическими коннотациями. Так как я глубоко изучаю радикальные движения, мой фокус восприятия Майдана достаточно специфический. Но я прекрасно понимаю, что среди тех нескольких миллионов людей, которые хотя бы однажды приняли участие в уличных акциях, поддерживавших Майдан (а это где-то 2–2,5 миллиона человек), были как артикулированные правозащитники, так и артикулированные ультраправые. Но и тех, и других в общей массе было меньшинство. Для повестки дня общества в целом позиции и того, и другого меньшинства были маргинальны. Но так сложились обстоятельства, что националистическая сторона Майдана оказалась более заметной и четче артикулированной.

- На самом деле радикальная повестка на Майдане победила. Это говорят сами его участники.

- Если внимательно посмотреть, то очевидно, что в какие-то решающие моменты революции ультраправые не были в авангарде событий. События 19 января начались не с того, что на "Беркут" пошел условный "Правый сектор". А с того, что все участники Майдана были настроены более решительно, чем формальные политические лидеры. Простые люди считали, что бездействовать больше нельзя. И ультраправые здесь, скорее, пристраивались в хвост, нежели пытались оседлать Майдан. Это была естественная логика общего, раскручивающегося противостояния. Но в силу того, что у большинства участников не было собственной артикулированной субъектности, а у радикалов она была, сложилось ложное впечатление, что на Майдане победила радикальная повестка дня.

- Но это, как вы говорите, ложное впечатление постоянно подпитывается и сегодня. Словами и поступками части общества. Разве нет?

- Все непросто, но имеет объяснение. Режим, против которого восстал народ, был не только коррумпирован и авторитарен, но еще и обладал четко выраженным пророссийским лицом. Поэтому оппозиции этому режиму естественно было быть украиноцентричной, обращаясь при этом к каким-то националистическим ценностям и лозунгам. Единственным существующим в украинской протестной традиции языком был язык украинского национализма. Таким образом на символическом уровне произошло заимствование и использование с другим смыслом лозунгов украинского радикального национализма. Эта та ситуация, которая сделала достаточно специфический и маргинальный лозунг "Слава Украине! Героям слава!" повсеместно распространенным, но одновременно - лишенным своих изначальных радикальных коннотаций.

С одной стороны, это означает, что радикально-националистический способ артикуляции настроений стал общераспространенным. В этом смысле это история про разные тренды, про то, как протест выражал себя националистическим языком, импульс которого ощущается до сих пор. А с другой - произошло переосмысление этого символического языка в либеральном ключе. Признание преемственности движения в борьбе за украинскую независимость, кстати, не означает автоматической идеализации: принятие возможно и без героизации. Мне кажется, толчок к созданию западного типа либеральной толерантной украинской культурной гражданской нации был самым сильным трендом, заданным на Майдане. Этот процесс необратим, на самом деле. И я думаю, что в итоге он растворит в себе всю радикальную историю.

- Но что-то холодное уже включилось у нас внутри. Я горюю по Небесной сотне, но отодвигаю факты гибели правоохранителей. Они - чужие. Я скорблю по убитым активистам в регионах и требую расследования этих преступлений, при этом индифферентна к тому, что убили Бузину, и мне все равно, как идет расследование. Страшно произносить, но это правда.

- Что включилось внутри - абсолютно понятно. Вопрос в том, что с этим делать. Майдан стал не только обществом, которое стремится к каким-то целям, но еще и обществом, готовым за них бороться, умирать и убивать. Это, безусловно, была очень важная грань, которую общество само перешагивать не хотело. Но было вынуждено это сделать, оказавшись способным идти до конца в достижении своих целей.

В какой-то момент давно существовавшие линии раскола в украинском обществе перестали быть пространством легитимной полемики, а стали в буквальном, физическом смысле линией фронта. Еще десять лет назад спорные и трудные вопросы о том же федеративном устройстве или официальном статусе русского языка, пусть на повышенных тонах, но удерживались в каких-то легитимных рамках. Сейчас - нет. Одна сторона стала воспринимать носителя других взглядов не просто как оппонента, а как физического врага, с которым ведется экзистенциальная борьба на выживание. Оформились две несовместимые картины мира.

- В одной стране.

- И это печальная реалия, безусловно. Данность, накладывающая на всех участников общественно-политической полемики и определенные ограничения, и ответственность. И - да, конечно, это свидетельство нашего огрубления, привычки к насилию, снижение порога чувствительности, что ощущается во всех сферах общественной жизни. Выросли показатели бытового и семейного насилия. Это все связанные вещи. Безусловно, мы можем констатировать, что эти процессы в обществе происходят. Мы можем их оценивать как драматичные и негативные. Но в то же время мы должны понимать: это естественные в подобной ситуации процессы. Страна переживает войну за свою независимость и действительно сталкивается с экзистенциальными угрозами. Нам надо научиться какое-то время жить с этим внутри.

- Насколько война углубила эту историю?

- Майдан был уникальной вспышкой, молнией, в сравнении с затянувшейся войной, в которую нас втянули. Несколько лет утро каждого украинца начиналось со сводки погибших на Донбассе. В какой-то момент она стала фоном социальной и общественной жизни, привычной частью повседневности. Это не разовый травматический опыт. Это то, что долго и стабильно трансформирует общество. Война действительно еще больше углубила линии раскола. Если вы помните, на Майдане были достаточно четкие настроения, что никакая гражданская война невозможна. Не было двух частей общества, одна из которых восстала против режима, а другая готова его поддержать. Было рамочное понимание, что есть общество, восставшее против авторитарной власти. И защищают диктатора только силовые структуры.

Но война показала, что все-таки есть две стороны. Несмотря на то, что катализатором этого процесса была российская агрессия. Стало очевидно, что на другой стороне тоже есть люди, готовые воевать и убивать за свою позицию и понимание. При этом такие люди живут не только на оккупированных территориях ДНР, ЛНР или Крыма. Они стали частью экзистенциальной угрозы, могущей разрушить украинское государство; теми, кто физически убивает тех, с кем мы себя идентифицируем. Поэтому нам жаль убитого за украинский флаг Владимира Рыбака, и нам не так жалко, если жалко вообще, Олеся Бузину, воспринимаемого как часть нависшей над нами угрозы. Это действительно серьезный вызов, как для общества, так и для новой власти. Которая, обладая большим кредитом доверия, должна учиться правильно перекидывать мостики между разъединяющими общество рвами.

- Но любой пассионарий вам сейчас скажет, что вырыл эти крутые рвы абсолютно объективно. Что он был на Майдане, воевал, и готов в любой момент снова выйти и взять в руки оружие. В то время, как есть еще целый пласт пассивных, далеких от войны людей. Таких, как мы встретили на Крещатике. Эти ребята меня абсолютно потрясли. Послушайте.

- Ну, просто надо признать, что это тоже значительная часть нашего общества, которая абстрагировалась от серьезных вызовов и проблем, кажущихся нам критичными. Но эти ребята, - сколько им? Лет по восемнадцать? - сформировались в климате привычной войны. Это для нас было шоком, когда люди погибали в Киеве, а потом на войне. А для них это - фон, и у них действительно есть свои дела, свои проблемы, и то, что происходит за 700 километров от Киева, их не сильно касается. Возможно, это еще попытка психики отгородиться от травмирующих вещей.

- Честно говоря, я уже несколько программ придерживаю этот сюжет, потому что мне страшно, как воспримут его люди в рамках нашей вопиющей нетолерантности. И деятельности сайта "Миротворец". Но нельзя же до бесконечности закрывать глаза на иную реальность.

- Согласен, реакцию эти слова вызвать могут. С одной стороны. Но с другой - надо понимать, что люди имеют право в том числе и на такие мысли. Когда я в первый раз вернулся из зоны АТО, для меня тоже было шоком, что здесь люди просто ходят по улицам и сидят в кафе. Но я помню слова моего знакомого фронтовика, который, находясь в Иловайске, написал своей маме: мы здесь для того, чтобы вы там продолжали жить обычной жизнью. И в этой обычной жизни имеют право на существование подростки, и не только те, которым все это индифферентно.

Большая часть украинского общества именно так и живет. В гораздо большей степени люди озабочены вопросами коммуналки, зарплаты, личных взаимоотношений с соседкой, нежели демилитаризацией, отводом войск и тем, какие населенные пункты попадут или не попадут в серую зону. И это нормально. Надо культивировать не только в себе, но и в обществе выработку терпимости как к противоположной точке зрения, так и к праву не иметь точку зрения в вопросах, которые нам кажутся экзистенциально важными.

- Мне кажется, они живут и так чувствуют, потому что никто им внятно не объяснил, что с нами на самом деле происходит. Что за экзистенциальная угроза над нами висит и почему пассионарии так остро ее воспринимают. В итоге большинство в недоумении, и просто отторгает радикальные формы выражения своей позиции меньшинством.

- Я согласен с тем, что большая часть украинского общества вообще не соотносит себя ни с одним из лагерей. Поэтому оно и голосовало за Зеленского, который все-таки не усугублял, как Бойко и Порошенко, а, наоборот, сглаживал линии разлома. Создавал максимально абстрактный, пустой, но все-таки объединяющий образ. Выборы показали, что для большинства общества обозначенные линии разлома не так уж и актуальны. Оно не воспринимает себя частью противостояния двух картин мира и хочет снять этот вопрос с повестки дня. И это хорошая новость.

- Но есть и плохая. В контексте последних событий, связанных с шагами власти в сторону определения дальнейшего развития сценария войны и примирения. Какие бы формулы мы ни использовали, здесь четкий разлом между нами и ими. Все атрибуты национализма и радикализма, используемые нашей стороной сегодня, пугали жителей оккупированных территорий Донбасса после Майдана, и сейчас пугают. Безусловно, с помощью российской пропаганды. Как сепарировать эти реальности? Возможно ли вообще соединить нас в одну Украину, без российской примеси?

- Ключевое в вашем вопросе - российская пропаганда. Она навязала жителям Донбасса "бендеровское" лицо Майдана. Без российского вооруженного вмешательства нас бы не разорвало, и мы бы не потеряли Донбасс. Украинское общество переварило бы эту историю. Тем более что изнутри она была совсем не такой, какой ее описывали московские политтехнологи.

- Отзеркаливая московских политтехнологов, мы молчали о мародерстве своей армии, о смерти гражданских на той стороне. На национальном уровне включился тот самый тумблер: своих жаль, тех - нет. По-моему, мы дорыли этот разделительный окоп до ядра.

- Наша матрица восприятия войны сформирована советской популярной культурой и советской версией того, что в СССР называли Великой Отечественной войной. Она очень простая и черно-белая. Фашисты - звери, наши - герои, которые идеально чисты. А Украина, которая борется с агрессией, по умолчанию права. Я работал над документированием нарушений международного гуманитарного права, которые совершались обеими сторонами войны. Мне есть о чем рассказать. Однако наше общество совершенно не склонно к каким-то полутонам, к рефлексии на тему, что мы делаем правильно, а что нет. Все истории, связанные с преступлениями украинской стороны, изначально воспринимались плохо и болезненно. И это до сих пор так. Это важный процесс, который мы не прошли, и не отработали за пять лет войны. Для нас не стало естественным понимание, что не бывает войны без военных преступлений. Что война ведется не святыми в сияющих доспехах, а реальными людьми. И любая война - это боль, кровь, эмоции, и преступления в том числе.

- Все, что мы замалчиваем и не подвергаем честному анализу и оценке, той же российской пропагандой используется против нас.

- Причем это слабая позиция не только с точки зрения внешнего имиджа и информационной войны, но и с точки зрения международных юридических процедур. Для международного уголовного суда, если он когда-нибудь дойдет до преступлений, совершенных во время российско- украинской войны, важно, было ли совершено правосудие самой стороной или нет. Если сама Украина расследовала преступления, наказала виновных и предприняла меры по недопущению таких случаев в будущем, то она не будет стороной в международном уголовном суде. На трибунале по войнам стран бывшей Югославии все стороны, участвовавшие в конфликте, в разной пропорции были представлены на скамье подсудимых.

- То, что страна не получила ответов по преступлениям на Майдане, в Одессе, - это тоже почва для внешних манипуляций и недоверия внутри общества.

- Здесь я не готов говорить о предвзятости власти потому, что у нас вообще все плохо расследуется. Тем более такие масштабные дела. Но все-таки хорошо, что соблюдается процедура. Чтобы потом не возникло и тени сомнения, что приговор - сведение политических счетов. И, знаете, даже если значительная часть подозреваемых успевает оказаться за границей, это все равно лучше румынского варианта, когда в 1989 году чету Чаушеску расстреляли через несколько дней после победы революции. Хоть всем и было очевидно, что они диктаторы и ответственны за то, что пролилась кровь, в таких ситуациях основное - соблюдение демократических процедур. Но, с другой стороны, тогда такие процессы длятся годами, они пробуксовывают, и у общества действительно нет ощущения правосудия.

- Важно не упустить еще одну линию раскола, которую сегодня можно считать одной из самых критичных и опасных. Многие добробаты, состоящие из представителей ультраправых организаций, выполнив в 2014-м функцию защитников родины, превратились в защитников политиков и чиновников самого высокого ранга. По сути, мимикрировали в частные радикальные армии.

- Повторюсь, не все, кто бросался на щиты "Беркута" на Майдане, исповедовали радикально-националистическую идеологию. Более того, один мой знакомый молодой националист, искренне считавший, что украинскую армию составят выходцы из его среды, попав на передовую, с удивлением обнаружил себя в меньшинстве. Поэтому активная часть общества, прошедшая Майдан и войну, не тождественна радикальной части. Тем более, если мы говорим о политических радикалах. Они с самого начала, еще до активного участия в добровольном противостоянии российской агрессии, думали о собственных политических перспективах. Поэтому ДУК "Правый сектор", "Азов", "Донбасс" и др. сразу артикулировали себя как отдельных субъектов, что позволяло им выгодно позиционироваться в информационном пространстве. Позже, на основе публичного имиджа и социального капитала, наработанного на Майдане и на фронте, им было проще создавать свои политические проекты. Так, первый командир полка "Азов" Андрей Билецкий впоследствии стал лидером партии "Национальный корпус".

Часть фронтовиков использовали свой социальный капитал в бизнесе, а также в сфере не всегда законного зарабатывания денег. Здесь показательный пример связан с батальоном "Донбасс", когда охранная фирма под руководством Семенченко участвовала в рейдерских захватах без какой-либо политической составляющей. И подобного довольно много. Но это - только микроскопическая часть картины. Общая картина - это все-таки люди, принявшие участие в военных действиях и вернувшиеся в обычную жизнь. Насколько это возможно с таким травматичным опытом.

- Давайте все-таки попробуем четко определить, чем благодаря Майдану и войне стали украинские ультраправые.

- Здесь будет полезно вспомнить, чем они были десять лет назад. Была "Свобода", которая набирала вес, но стала заметной националистической партией только в контексте противостояния режиму Януковича. Фамилии таких людей, как Ярош или Билецкий, уже тогда возглавлявших какие-то парамилитарные молодежные группы, у обывателя были не на слуху. Если бы мы встретили тогда этих людей на улице, то они ассоциировались бы у нас с какой-то асоциальной агрессивной молодежью. Таковыми они, по сути, и были. А сейчас комментируют военно-политические вопросы в популярных ток-шоу. Они стали частью нашего политического истеблишмента. Участие в Майдане и в войне, во-первых, сделало их известными.

- А во-вторых - дало им публичную легитимизацию?

- Да. Из экстремистов, радикалов и хулиганов они превратились в защитников Отечества. Стало неважно, какую идеологию они исповедовали ранее. Процесс публичной легитимизации радикалов одновременно способствовал публичному смягчению их риторики. Но если мы посмотрим, насколько общество готово их поддерживать своими голосами на выборах, то увидим, что к тесному союзу с ультраправыми оно все-таки сегодня не готово.

- Почему?

- Дело в том, что им нечего предложить обществу. В чем их программа? В 2014-м для избрания, по меньшей мере по одномандатному округу, достаточно было надеть камуфляж и рассказать о том, как мы освобождали Мариуполь. Как это произошло в случае Билецкого. Или о том, как мы прорывались в Славянск - в случае Яроша. Через пять лет апеллировать к военным достижениям, как минимум, недостаточно. Общество не понимает их программы. Плюс они не создали никакого пространства для фантазий, как это получилось у Зеленского, когда люди сами слепили его образ. Отсюда такой унизительно малый процент на парламентских и президентских выборах.

- Общество разделяет националистов и радикалов?

- Не думаю. Хотя мне кажется важным отделять от национал-радикализма саму националистическую идею Украины как независимого государства, имеющего право на существование, в котором народ обладает полнотой власти и может сам выбирать путь развития, что является фундаментом для политического национализма. В этом смысле националистом является каждый, кто взял оружие в руки и пошел защищать страну. Здесь все мы, так или иначе, националисты. А вот национал-радикалы, включающие "Национальный корпус", "Свободу", "Правый сектор", "Січ" и др., очень узко трактуют, что такое украинская нация. Так, в программе "Свободы" украинская нация называется кровно-духовным сообществом. На уровне программы они отрицают принцип гражданской политической нации.

- То, с чего мы с вами начинали.

- Да. Их понимание не соответствует тому консенсусу, который в украинском обществе есть, и который Украина официально исповедует. Это проявляется в их антидемократических установках. Они не исповедуют принципов либеральной демократии. Руководитель "Правого сектора" после выборов написал, что всеобщее избирательное право - это плохая идея. То есть антидемократические авторитарные установки, узкое понимание того, что такое украинская нация, и склонность к политически мотивированному насилию - это то, что отделяет радикалов от условного национал-демократического мейнстрима.

- Каким образом эти радикальные образования оказались под крылом власти? О связке Билецкого и Авакова не говорил и не писал только ленивый. Очень интересный произошел водораздел между самими радикалами. Часть, пройдя через Майдан и войну, превратилась в борцов с Системой. Только что из этой студии ушел бывший ультрас Роман Синицын, сегодня - один из организаторов инициативы "Хто замовив Катю Гандзюк?". А часть оказалась под крылом этой системы.

- Эта история тоже не была статична и должна пониматься в динамике. Весной 2014-го власть не призывала на помощь радикалов. Никакой власти в тот момент, как вертикали и действующей институции, не было. Еще в апреле 2014-го Билецкий жег шины под АП и скандировал: "Геть Авакова!" Что не помешало ему уже в мае прийти к тому же Авакову и сказать: у меня есть ребята, готовые воевать, поэтому давайте нас как-то узаконивать. Это была ситуация, когда многие, в том числе радикалы, были готовы подставить власти плечо. И гражданское общество тогда на себя взяло функции государства, вплоть до отражения внешней агрессии. Радикалы были теми, кто шел к власти снизу и предлагал ей свое сотрудничество. Кто в какой кабинет попадал, тот там отношения и строил. В данном случае амбиции Авакова и Билецкого совпали. Контекст ситуации был благоприятным для раскрутки формирования под крылом МВД. Это, собственно, и произошло.

Однако здесь обобщать очень сложно. Потому, например, в начале этого года быть под Аваковым не означало быть под крылом власти, а означало участвовать в кампании по дискредитации действующего президента. То есть власть - это достаточно широкое понятие.

- Здесь тоже интересно. Порошенко к власти привел Майдан, в структуре которого, как мы уже выяснили, были и радикалы. Этот факт, а также их легитимность связали руки Порошенко, который все свое правление не реагировал на выпады радикальных формирований. И странно, что он был удивлен, когда "Национальный корпус", оставаясь в руках переметнувшегося к Зеленскому главы МВД Авакова, выступил против него во время избирательного митинга. Я здесь - об очевидном инструменте шантажа и запугивания в руках у конкретных политиков.

- Безусловно, какой-то радикальный актив - это ценный ресурс во внутриполитическом противостоянии. У Авакова он - один, у СБУ - другой. Лидер С14 Евгений Карась неоднократно заявлял, что у него есть некоторая координация действий с СБУ. В результате, заимев собственные частные армии, определенные люди могли влиять как на политическую ситуацию в стране в целом, так и на экономическую - в регионах. Как на уровне разборок между президентом и министром внутренних дел, так и на уровне противостояния мэра и какого-нибудь хозяина рынка в Харькове. Способность организовать вокруг себя национал-радикальную тусовку повышала статус и способность конкурировать на местном рейдерском рынке. Так мы, собственно, и пришли к некой феодализации отношений на местах. В результате государство утратило монополию на насилие. И сейчас еще продолжается передел собственности на местном уровне, разворачивающийся в контексте реформы децентрализации. То есть это та питательная среда, где в том числе и ультраправые нашли свое место и средства заработка. Так же, как и на Майдане, они стали заметной иллюстрацией происходящих процессов. Потому что организованны и имеют свое лицо. Тот же факт противостояния на выборах действующего президента и министра внутренних дел был ярким свидетельством распада силовой государственной вертикали.

- В результате более 50 нападений на активистов в регионах за 2017-2019 годы, и ни одно из них до сих пор не раскрыто.

- В частности эта ситуация стала одной из причин, почему к весне-лету этого года люди своими голосами буквально смели старую постмайданную власть с политической карты. Это тоже социальный контекст феномена Зеленского и партии "Слуга народа". Незащищенное от местных коррумпированных кланов, полностью потерявшее доверие к власти общество проголосовало за пустышку.

- Но Зеленский, в итоге, оставляет Авакова. А значит и всю вышеописанную вами сложившуюся Систему. Драматично.

- Это один из ключевых маркеров, которые говорят о слабой позиции новой власти.

- Получается, что Аваков посредством Билецкого et cetera шантажирует уже второго президента? Каков, по-вашему, процент влияния радикального элемента на уже новую власть, и в частности - на президента?

- А я не уверен, что Аваков с Билецким до сих пор сохраняют патронажно-клиентские отношения. Не думаю, что акции "Национального корпуса" против капитуляции были скоординированы с Аваковым. По крайней мере на данный момент у меня нет таких подтверждений. И я не могу говорить, что Аваков продолжает шантажировать власть. Скорее, речь идет о том, что радикалы могут выступать инструментом уличного влияния и создания картинки информационного противостояния для более серьезных политических игроков. Как это было во время выборов.

- Порошенко в их числе?

- Очевидно. Но, повторюсь, сами по себе радикалы, как самостоятельные политические субъекты, не обладают достаточным влиянием и силой.

- Возвращаясь к толерантности и политической нации. Итак, во-первых, мы имеем пассивное большинство, которое понемногу начинает сдувать рейтинг своего кумира. Во-вторых - непримиримых пассионариев, продолжающих активно отгораживаться от "зомбированного" большинства. И в-третьих - легитимных радикалов, которые хоть и не имеют поддержки в обществе, но благодаря своему статусу могут влиять на политическую ситуацию в стране, как самостоятельно, так и оказываясь инструментом в руках политиков. Как все это связывается в общее будущее одной страны?

- Связать это все - сверхзадача для новой власти. Консолидировать общество и не дать линиям раскола стать линиями фронта. Так или иначе, но сегодня президент имеет большой мандат общественного доверия. Это делает его позиции сильными, и это хорошая стартовая площадка для того, чтобы работать с обществом в целом. Некоторые маргинальные и радикальные силы по краям политического спектра, выступающие против Зеленского, все-таки представляют собой меньшинство. Да, может сложиться ощущение, что большинство, поддержавшее Зеленского, - это молчаливая масса с неартикулированными позициями, потребляющая информацию из телевизора, которая пока плохо себя идентифицирует. А меньшинство имеет позицию, за которую готово бороться. Оно может ставить повестку дня, продвигать ее и, возможно, даже навязать большинству.

Однако я бы здесь тоже не формировал четкой дихотомии. Очень много людей Майдана сегодня идут во власть. Размывая границы, которые пытается установить Порошенко, позиционирующий свою политическую силу как единственную партию Майдана. Сам Зеленский, по сути, никакого отношения к Майдану не имеющий, постоянно апеллирует к его ценностям и говорит его символическим языком, который пытается присвоить себе Порошенко. И это дает какие-то основания для надежды.

Не думаю, что радикальный элемент в той активной оппозиции, которая сейчас противостоит этой власти, будет достаточно силен и влиятелен, чтобы радикализировать оппозицию в целом. Но в любом случае дальнейшая судьба разломов, нанесенных войной и президентской кампанией, будет зависеть от поведения власти, а не ее оппонентов. от того, насколько она окажется осторожной, терпеливой и умелой в залечивании ран, в выстраивании коммуникации между всеми группами; продолжит ли смеяться над подожженными домами своих политических оппонентов - или все-таки осознает всю трагичность этого пути. Сейчас как раз период самоопределения власти в этом вопросе. Окно возможностей еще открыто.

- Даже в ситуации, когда, помимо всего вышеперечисленного, нас разделяет еще и историческая память? Это ведь тоже две разные картины мира, которые никто даже не пытается совместить.

- Линии всех фронтов - и внутренних, и внешних - возможны только тогда, когда мы в нашем сознании исходим из черно-белой картинки действительности. Наверное, самое важное, что нужно осознать украинцам для формирования цивилизованного сосуществования и толерантного отношения друг к другу, - это сложность окружающей нас реальности. Она не черно-белая. На самом деле мне кажется, что наше общество зрелое и к этому готово. В части отношения к историческим событиям и фигурам в том числе. Я убежден, что проводимая предыдущей властью политика памяти и безоглядная, очень некритичная героизация довольно спорных персонажей ХХ века, была одним из факторов, подтачивающих общественное доверие к этой власти.

И мне кажется, что взрослый, зрелый ответ на этот вызов - не в развенчивании культа героев, не в переплавке статуи Ленина в статую Бандеры и обратно. А в понимании того, что историческое прошлое сложно и неоднозначно. Как и окружающая нас реальность. Постепенный отказ от бинарной системы мышления, по моему мнению, - самая важная работа, которую должен проделать над собой и каждый человек в отдельности, и украинское общество в целом. Чтобы создать в рамках страны цивилизованную и толерантную модель сосуществования.