Иван Дзюб: "Если хочешь как можно быстрее овладеть иностранным языком, то самое главное — определиться с мотивацией"

Иван Дзюб, легендарная фигура украинской культуры и легендарный переводчик со многих языков на украинский, рассказал ZN.UA о своем новом переводе - произведении японской писательницы Мурасаки Сикибу, поделился впечатлениями от творчества Харуки Мураками, вспомнил историю, когда "согрешил" перед КПСС, защитив украинских диссидентов.

Если о 83-летнем Иване Петровиче Дзюбе говорят, что эта фигура уникальная и легендарная, то в этом нет преувеличения ни на йоту. Именно такие люди, как он, достойны титула "великий украинец". В середине ХХ в. он окончил физический факультет Львовского университета. Стал известным ученым, кандидатом физико-математических наук. Тогда же увлекся изучением языков: немецкого, английского; позже самостоятельно овладел некоторыми германскими и романскими языками, а еще - хинди, бенгали. Он непревзойденный переводчик с японского, в частности произведений Сикибу и Мураками. В богатой творческой и научной биографии Ивана Дзюба есть и политический фактор: он подписался под письмом в защиту украинских диссидентов, после чего долго был невыездным.

- Иван Петрович, из разных источников так и не удалось установить, сколькими же языками вы владеете? Среди них китайский, турецкий, норвежский и, конечно, японский. Вы сами пробовали составить реестр усвоенных вами языков?

-Вместо того чтобы считать, какие языки я знаю и в какой степени, лучше расскажу, как ими заинтересовался.

Все началось в 1951 г., когда я поступил на физико-математический факультет Львовского университета и передо мною возник вопрос, какой иностранный язык изучать.

Я должен был выбирать: дальше совершенствовать немецкий или взяться за английский. Ведь вся журнальная литература по физике выходит на английском.

В школе я изучал немецкий, и у меня даже сложилось впечатление, что изучить иностранный язык невозможно (хотя, как выяснилось, много из пройденного в школе осталось и позже помогло).

Я решил овладеть английским, проверить свои способности, ведь человек не знает заведомо, на что он способен.

Я не только добросовестно посещал лекции, но и ежедневно читал адаптированные книги, выписывал по 20–30 слов в блокнотик и старался запомнить, в какой ситуации они встречались.

Примерно через год посчитал, сколько слов я выучил, - оказалось, тысяч десять!

Это меня окрылило. Я почувствовал, что, в принципе, иностранный язык можно выучить.

Однако еще в университете, когда я уже читал английскую классику в оригинале, на достигнутом не остановился - начал изучать французский, заметив, что в нем много общих с английским слов.

Трудности были только с произношением. Потом уже было недалеко до итальянского, испанского.

Позже, учась в аспирантуре в Москве, в научной библиотеке ради развлечения читал грамматики разных языков. Увлекся скандинавскими, прежде всего шведским.

А когда поселился в Киеве, решил в 1960-х попробовать себя в художественном переводе.

Вспоминаю, написал в журнал "Всесвіт" письмо: "Я, такой-то, знаю такие-то языки, не нужны ли редакции мои услуги?". Мне ответили письменно, дескать, если будет необходимость, мы к вам обратимся. Потом я понял, как это было наивно. Ведь на самом деле надо было прислать перевод какого-то интересного произведения, а не писать, какой ты умный.

- Ваша языковая и литературная география просто поражает - настолько она широка. А какие авторы, носители каких языков повлияли на вас больше всего не только как на переводчика, но и как на человека? Повлияли мировоззренчески, философски? Ведь есть такие авторы в Китае, Норвегии, Турции, других странах…

-Хотя уже в восьмом классе я осознал, что буду физиком или математиком, мой интерес к художественной литературе значительно выходил за пределы программы средней школы.

Трудности в послевоенное время состояли только в том, как раздобыть нужные книги. А уже в студенческие годы, когда я увлекался изучением определенного языка, то одновременно читал и произведения авторов, писавших на этом языке.

Вспоминаю, что английский я изучал по произведениям Чарльза Диккенса, американский вариант английского - по роману "Крестоносцы" войны" Стефана Гейма, французский - по произведениям Бальзака, итальянский - по рассказам Альберто Моравиа и т.п.

Когда увлекся японским, то наибольшее впечатление на меня сначала произвел Кобо Абэ, а потом - Рюноскэ Акутагава.

Позже, переводя роман "Семья Нире" Морио Киты, многое узнал об истории психиатрии, о войне на Тихом океане в 1941–1945 гг.

- У каждого художника есть свой сундучок желаний - того, что еще не успел сделать. Какие авторы и из каких стран еще ожидают украинских переводов именно в вашем исполнении?

-Поскольку в далекие советские времена, когда только начинал свою переводческую деятельность, я своевременно переключился на японскую литературу, весьма экзотическую и непонятную для бдительных партийных органов, то мог беспрепятственно переводить и издавать произведения, которые были мне по душе. Поэтому и успел сделать то, что задумал, - перевести наиболее интересную часть современной и новейшей японской литературы. Осталось завершить только "Повесть о Гэндзи".

- Есть ли у вас какие-то тайны переводческой технологии? Была ли такая технология у Николая Лукаша, которого вы считаете неопровержимым авторитетом?

-Перевод - это ремесло, подобное игре по нотам, оно требует постоянной тренировки. Каждый переводчик выбирает свой метод, опираясь на знание иностранного и, прежде всего, своего языка.

Что касается уникальности Николая Лукаша как переводчика, то я убедился в этом, когда проанализировал его перевод "Декамерона", сравнивая с итальянским оригиналом.

Такой адекватной передачи богатства итальянского языка на украинском я никогда раньше не встречал. Свои впечатления я опубликовал во "Всесвіті" (№6, 1965). Кстати, Николай Лукаш причастен к моим первым переводческим попыткам, о чем я упоминаю в статье "Неповторність генія" ("Всесвіт", №7–8, 2008).

- Еще 12 лет назад, переводя произведения Мураками, вы признались, что не знакомы с автором. Как, на ваш взгляд, меняется мышление и мироощущение Мураками в последнее время? Благодаря чему он уже так долго привлекает читателей многих стран?

-Мураками привлекает молодежь загадочностью сюжетов, соединенной с такой знакомой всем будничностью. Простым языком, подробным описанием окружающего мира, глубокой осведомленностью с западной поп-культурой он приближает иностранцев вплотную к далекому японскому миру. Во многом Мураками похож на Франца Кафку. И недаром его наградили в Чехии премией имени этого писателя.

- А не пробовали ли вы перевести произведения выдающегося японского прозаика и драматурга Юкио Мисимы? Как относитесь к его творчеству, в чем видите истоки и причины его впечатляющей жизненной трагедии?

-Юкио Мисима был первым самым популярным в США и Западной Европе японским писателем. Я собирал оригиналы его произведений с сокровенной мыслью перевести кое-что из них на украинский. Но его отчаянный поступок - харакири - остановил меня.

Думаю, причину самоубийства надо искать в конфликте между происхождением Юкио Мисимы из древней самурайской семьи и серой, по его мнению, действительностью. Хотя, возможно, были и другие причины, а именно: творческий тупик или то, что он не получил Нобелевскую премию, которая досталась тогда Ясунари Кавабате.

- Овладеть каким языком вам было труднее всего?

-Самым трудным оказался английский. Потому что он был первым, который я успешно преодолел примерно за два года.

- Интересно, а какой язык тогда дался вам как переводчику легче всего?

-Итальянский, поскольку в нем фонетика такая же, как в украинском. И, кроме того, я очень любил неаполитанские песни.

- Так скажите несколько слов о переводах с итальянского. Кто из современных итальянских авторов вас привлекает больше всего?

-Итальянская литература - моя первый любовь. Я учился переводить на произведениях неореалиста Элио Витторини и детского писателя Джанни Родари. Однако довольно рано меня понесло на Восток, и я потерял контакт с итальянской литературой. Правда, в последнее время с большим интересом следил за творчеством Умберто Эко.

- Возможно, у вас есть фирменные советы людям, которые хотят как можно быстрее изучить японский, английский или китайский языки? С чего начинать? И вообще, можно ли в совершенстве овладеть языком без языковой среды?

-Самое главное - сначала определиться с мотивацией или надобностью. Затем ознакомиться с фонетикой (например, слушая песни), простыми фразами, элементами письма и грамматики.

А дальше… Открывайте Интернет - и вы найдете тысячи способов совершенствовать произношение и запоминать слова.

И как можно больше читайте на облюбованном языке. Языковая среда обязательно к вам придет, потому что уже давно нет т.н. железного занавеса.

- 50 лет назад вы подписали письмо в ЦК КПСС с протестом против репрессий диссидентов. Это правда, что в течение 20 лет вас блокировали и не допускали к участию в международных научных конференциях? И кого конкретно вы поддержали в том письме?

-Действительно я "согрешил" перед партией, в которой, к счастью, никогда не был. И поплатился за это - 20 лет был невыездным на научные конференции в капиталистические страны. Письмо было против судов над Чорноволом, Гинзбургом и др.

- Существует известное деление на физиков и лириков. Вы - доктор физико-математических наук, т.е. физик. И в то же время - глубокий лирик, который постигает глубины мировой литературы. Кем себя чувствуете больше - физиком или лириком?

- Деление на физиков и лириков всегда казалось мне искусственным. Сейчас я чувствую себя просто человеком, который ежедневно ищет себе какое-то разумное занятие.

- В одном интервью вы сказали: "Один государственный язык в Украине - это прежде всего историческая справедливость". Очевидно, вы следите за ходом событий, связанных с языковым вопросом, законом об образовании, который вызвал неоднозначную реакцию в некоторых странах. Что по этому поводу скажете вы, человек, соединивший в себе разные языковые миры?

-Язык - самое гениальное изобретение человека. Его надо беречь во всех его разновидностях. Но, как и каждое изобретение, он имеет две стороны - культурную и политическую. Если с культурной все более или менее понятно, то с политической - отнюдь.

Язык может быть элементом создания государства в постколониальной стране, а может стать средством политического влияния на бывшую колонию. В Украине все эти аспекты есть.

Насколько мне известно, официальные органы Европейского Союза, в частности ПАСЕ, не увидели особой крамолы в новом украинском законе об образовании. Но во время его практического воплощения наши просвещенцы должны при преподавании некоторых предметов на украинском, например в школах для венгерских меньшинств, учесть, что венгерский язык относится не к индоевропейским, а к агглютинативным - таким как эстонский, финский и даже турецкий.

- Иван Петрович, сейчас для издательства "Фоліо" вы работаете над вторым томом произведений Мурасаки Сикибу. Какие тексты войдут в этот том? Что вас привлекает в творчестве японского автора такой древней эпохи?

-Сначала немного истории. Вскоре после того, как лет пятьдесят назад, увлекшись японским языком, я перевел рассказ "Зверь" Оэ Кэндзабуро, будущего лауреата Нобелевской премии (первым был Ясунари Кавабата), я узнал, что вершиной прозы классической японской литературы является "Повесть о Гэндзи" ("Гэндзи моногатари"), которую в начале ХІ в. написала Мурасаки Сикибу, фрейлина императрицы. И, конечно же, мне захотелось перевести этот мировой шедевр, известный в Европе по английскому переводу Артура Вэйли (1926). Но прежде всего пришлось искать оригинал, толковые словари с его лексикой и изучить древний японский язык (т.н. бунго), весьма далекий от современного.

Помогли мне в этом коллеги - японские физики Кадзухико Нисидзима и Сигетоси Кацура, которые в 1973 г. были гостями Института теоретической физики НАНУ, где я тогда работал.

Первый прислал 10 томов перевода на современный язык, который сделал известный писатель Дзюнъитиро Танидзаки, а второй - шесть томиков оригинала.

Тогда и началась, медленно, с перерывами, работа над этим исполинским (приблизительно 60 печатных листов) произведением с сотнями персонажей и сотнями стихов танка, аж пока недавно, когда уже Япония отметила тысячелетие его написания, не закончилась публикацией его первых двух разделов во "Всесвіті" (№3–4, 2015 г.) и выходом первого тома в издательстве "Фоліо".

В США и Западной Европе этот роман рассматривают как психологическую сагу о трех поколениях императорской семьи и ее близком окружении.

Подобные произведения в ХХ в. появились и в Европе, а именно "Сага о Форсайтах", "Будденброки", "В поисках утраченного времени".

Такое произведение после Второй мировой войны появилось также в Японии. Речь идет о романе "Семья Нире", мой украинский перевод которого вышел в 1977 г. в издательстве "Дніпро".

В Японии отношение к "Повести о Гэндзи" менялось с течением времени. Сначала ее считали поучительной иллюстрацией буддийских догм об отплате (карме) за совершенное и общей изменчивости человеческой жизни, а также конфуцианской установкой идти путем добропорядочности и чувствовать отвращение к порокам. А позже, уже в XVIII в., ей отвели роль описания т.н. моно-но аварэ (потрясения от увиденного, услышанного, пережитого и прочувствованного в окружающем мире), сопровождаемого проповедью культа красоты.

"Повесть о Гэндзи" написана в минорном стиле, ведь если первая ее часть посвящена бурной юности Гэндзи, императорского сына от наложницы сравнительно низкого рода, то вторая часть, которая готовится в печать, преисполнена его грусти по прошлому и раскаяния за грехи молодости. В последней, третьей части действует, влюбляется и ошибается, уже после смерти Гэндзи, третье поколение императорской семьи.

- Школа украинского перевода ХХ в. чрезвычайно мощная. Кого из современных молодых переводчиков, представителей уже третьего тысячелетия, вы бы отметили и назвали среди лучших?

-Изменение общественно-экономического устройства поразительно повлияло на переводческое дело в Украине. Ни власть предержащие, ни бизнесмены еще не поняли, что книга, в частности и переводная, может принести выгоду. И потому на рынке переводной литературы царит полнейший хаос, нет плана, что переводить.

Такой план был несколько лет назад, когда издательство "Основи" издало много экономической, юридической и философской литературы благодаря фонду Сороса. К выполнению этого плана приобщался и я - переводом нескольких книг по экономической науке, в частности монументальной монографии Марка Блауга "Экономическая теория в ретроспективе".

Правда, в последнее время заметно оживление на рынке переводов детских книг, даже со скандинавских языков.

Однако, к сожалению, у меня нет достаточных статистических данных, чтобы назвать новых ярких личностей в этой непрестижной и низкооплачиваемой сфере.

- Погружение в литературные миры, а также ваш личный богатый жизненный опыт, возможно, аккумулировали некую формулу, как оставаться человеком в нынешнем сложном и часто жестоком мире, откуда черпать вдохновение?

-Я избрал бы такую формулу: "Не делай другому того, чего не хочешь, чтобы делали тебе".

- Какой вы видите Украину в будущем? И каким, именно на ваш взгляд физика и лирика, может быть будущий мир?

-Я счастлив, что дожил до независимости Украины. Теперь хотел бы, чтобы новое поколение наших граждан выпуталось из сетей дикого первоначального накопления капитала. Верю, что этот процесс неминуем, хотя и трудный, потому что человеческая алчность - причина всех зол - часто не имеет пределов.