НЕДОСТАТОЧНО ПРОВОЗГЛАСИТЬ НЕЗАВИСИМОСТЬ — ВАЖНО СОСТОЯТЬСЯ

Ни европейское, ни мировое сообщество в целом уже нельзя представить без Украины. Это молодое независимое государство ищет и, конечно же, найдет свою нишу в сложившихся политических и экономических структурах.

Подчеркиваем - в сложившихся. В этом вся драматургия становления. Но Президент Украины Леонид Кучма реализует один проект за другим. Упрочив отношения с НАТО, он подписал «Договор о дружбе, сотрудничестве и партнерстве» с Россией. И чем увереннее заявляет о себе Украина, тем пристрастнее анализируют ее претензии ближние и дальние партнеры. Особенно отличились органы американской масс-медиа накануне визита Л. Кучмы в Вашингтон, что называется, камня но камне не оставив от попыток украинской администрации «цивилизовать» страну.

Газете «Новое русское слово», читательскую аудиторию которой составляют тысячи и тысячи выходцев из Украины, близки и понятны «трудности роста» молодой украинской государственности». Предлагаем вашему вниманию беседу Президента Украины Леонида Кучмы с издателем газеты Валерием Вайнбергом.

- Леонид Данилович, позвольте начать с больного, наверное, вопроса - уж очень, как говорят, достали вас американские газеты. Первым своим декретом Кучма создал специальный Комитет по борьбе с коррупцией. Чем же вызваны острые публикации в зарубежной печати?

- Валерий Яковлевич, не мне вам, газетчику со стажем, разъяснять, что происходит, - неоднозначность этого хора критических голосов на поверхности. Я по-прежнему полон решимости бороться со скальпелем в руках с раковой опухолью коррупции. Меня совсем не привлекает перспектива превратить Украину в подобие олигархий, в свое время процветавших в Латинской Америке.

О неоднозначности - что я имел в виду? И вы, и я прекрасно понимаем, что за всеми этими публикациями стоят определенные силы, которые заинтересованы в том, чтобы притормозить инвестирование в нашу экономику.

Но значит ли это, что Украина без греха? Увы, нет, за каждым случаем коррупции стоят лица, которые двигают свои проекты, пробивают выгодный им раздел собственности, а то и отталкиваются от корыстного политического мотива. Украина коррумпирована не больше, чем любая другая постсоветская страна. Но, разумеется, это утешение слабое - мы должны давать меньше поводов писать о нас в таком тоне, как это сделала, скажем, «Нью-Йорк таймс»...

- В мае вы подписали указ о приватизации уже в этом году 1440 средних и больших предприятий, а также 3400 малых. Подобный раздел собственности привел в России к резкой поляризации населения, к полному обнищанию масс. Кого обогатит украинская приватизация? Или, как хлестко окрестили эту акцию в России, «прихватизация»?

- Нет худа без добра: россияне нас опередили, зато мы сумели воспользоваться их опытом, поняли, как не надо приватизировать. Сверхзадача же не в том, чтобы перераспределить собственность, а в том, чтобы постараться продать ее тем, у кого есть деньги. Иными словами - не приватизация ради приватизации. Собственность должна поменять руки в ходе честного, открытого процесса на аукционах и за деньги.

- Договор с Россией резко размежевал ваших сторонников и противников. Как вы думаете, состоится ли ратификация этого важного документа?

- Ну, знаете, я думаю, что у меня сторонников все же больше, чем противников. Ведь многие отдают себе отчет в том, как важны нормальные отношения Украины с Россией. Не только мы, соседи, в этом заинтересованы, а буквально весь мир! Вот почему мы с Борисом Николаевичем Ельциным сели за стол переговоров и главные проблемы разрешили.

Документ, который мы подписали, можно отнести к основополагающим, работающим на укрепление европейской стабильности. И я глубоко убежден, что парламент ратифицирует этот договор.

Но критиков у меня, конечно, будет в избытке... Впрочем, они были и будут всегда. Демократия вызвала к жизни критику в адрес правительства как в Украине, так и в России, но привлекательность демократии от этого, уверяю вас, не пострадала.

Договор Украины с Россией - уже факт истории, но не архивной описи. Он работает; статьи его будут, наверное, шлифоваться, но есть платформа, что всегда предпочтительнее зыбкой почвы домыслов. Договор, говорю как Президент, - позитивный исторический факт.

- Украина, хочет она этого или нет, между двумя силовыми полями: Востоком и Западом. Вы провосточный или прозападный политик? Избирали-то вас как провосточного?

- М-да, вопрос, что называется, не в бровь... А вот вы, Валерий Яковлевич, как сами считаете, Ельцин и Черномырдин - какую политику проводят? Куда они идут?

- Я только недавно из Москвы. Если по столице российской судить, то явно на Запад...

- Вот и я о том же: мы все сегодня ищем на Западе кредиты, новую технологию, оборудование - без этого просто невозможно жить на исходе XX века! А инвестиции в нашу экономику?! Кто, кроме Запада, может инвестировать в наше хозяйство?! Ответив на этот вопрос, вы тем самым ответите и на свой собственный - какой ориентации политик Леонид Кучма.

И Россия, и Украина устремили взгляды на Запад, но каждое государство строит с богатым и сильным партнером свои отношения. Что это: прозападность с провосточным уклоном, провосточность с прозападным уклоном?.. Предоставляю вам возможность решать.

- А я в свою очередь оставлю выбор за нашими читателями... Но вот еще один вопрос: вы получили из рук генерального секретаря НАТО первую редакцию будущего договора об особом партнерстве Украины и НАТО. Обсуждали вы с Борисом Ельциным это партнерство?

- Понимаю подтекст... Отвечаю: для Бориса Ельцина отношения Украины и НАТО не стали сюрпризом. На последней встрече нашей, когда мы выступили гарантами урегулирования «проблемы Приднестровья», подписав соглашение по Молдове, возник этот серьезный разговор.

Не буду углубляться в детали, но мы пришли к взаимопониманию. Этот диалог был продолжен и в Киеве. Партнерство Украины и России не означает, что мы отныне закрыты для других стран, союзов, блоков. Другое дело - взаимоотношения с «чужими» союзами не должны строиться в ущерб партнеру.

- Вы и Борис Ельцин разделили Черноморский флот. Но в Украине есть силы, которые предлагают вам вообще провести демилитаризацию Черноморского бассейна в рамках программы «Партнерство ради мира». Есть ли в этом проекте рациональное зерно?

- Зерно есть, да вот всходы оно может дать лет через 20-30-40-50... Вряд ли раньше Черное море станет свободным от присутствия военных. Пока об этом говорить рано - далекая перспектива.

Для той же России Черное море сегодня - это выход в мировой океан. Мы это понимаем. И мы осознаем, что как партнеры несем определенные, но отнюдь не зазорные обязательства. А в будущем, конечно же, надо количество военной техники в этом регионе сократить. И это относится не только к Украине и России, но и ко всем государствам Черноморского бассейна. Чем меньше противостояния, тем больше доверия.

Кстати, о доверии... Есть некие силы, которые считают, что Украина в моем лице уступила России, подписав соглашение о разделе Черноморского флота. Они даже еще более резко характеризуют этот документ. Но пусть эти записные критики предложат альтернативу - так нет же, ничего, кроме зубовного скрежета! Наше соглашение с Россией - результат трезвого анализа расстановки сил на сегодняшнем витке истории.

- Вы сказали «некие силы», но я позволю себе «вычислить» их. По всей вероятности, речь идет о самой крупной партии Украины - Коммунистической, в которой 450 тысяч членов. Чувствуете ли вы ее противодействие вашим реформам?

- В проницательности вам не откажешь... Но численность этой партии вы несколько, мягко говоря, завысили. Правда, я понимаю, что не сами считали... А в целом вы правы - коммунисты вообще не приемлют никаких реформ. Они изначально агрессивны: нет - приватизации! нет - НАТО! нет - разделу флота!

Не коммунисты, а сплошное отрицание... Убеждать их в том, что НАТО - гарант европейской стабильности, бессмысленно: уши запечатаны.

- Но рты раскрыты: левые партии были очень активны в мае - они провели демонстрации, требовали вашей отставки и даже суда над вами и вашей администрацией...

- Иногда Кучма-недипломат хочет вырваться поперед Кучмы-дипломата и выразиться языком народа... Судить надо не меня, а коммунистов. Коммунистическая партия довела Советский Союз до ручки. Коммунистическая партия преступно обошлась со своим народом. Не буду приводить примеры - они общеизвестны. Но когда-нибудь все же грянет справедливый суд!

Коммунистам везде мерещатся враги, и они сразу же тянутся за булыжником - оружием пролетариата. Спросишь: что вы предлагаете? И слышишь в ответ: «Вся власть Советам!», «Даешь диктатуру пролетариата!»... Но под этими лозунгами Украина и пришла к разбитому корыту - хватит! Это я так считаю, а украинские сторонники зюгановцев получают из России моральную и материальную поддержку. К сожалению, приблизительно на таких же позициях стоит и Социалистическая партия. Поскольку лидер ее - глава парламента, легко представить себе эффективность и перспективы нашего сотрудничества... Ответственность такой оппонент взять на себя не может, но охотно вставляет палки в колеса.

- В свете того, что вы сказали, вас не может не тревожить альянс Лазаренко - Марчук?

- Если Кучме удастся укрепить экономику Украины, то ему никакие альянсы не страшны. А если нет, то я и сам свою кандидатуру не выставлю. Таковы мои моральные принципы. А вообще-то этот альянс, даже не могу сразу слова подобрать, какой-то антиприродный...

- Странно, что, говоря о ближнем зарубежье, вы назвали и Россию, и Молдову, но ни слова о Беларуси... И все же скажите, какой отзвук получила в Украине «свадьба» Ельцина и Лукашенко? Я не уточняю, кто из них играл роль жениха, а кто - невесты...

- Если в русле свадьбы, то, скорее всего, Ельцина женили... Но, скажу прямо, этот союз больше похож на политическую декларацию, чем на серьезный брак.

- Тогда вопрос о другом союзе: новый еврорегион - Румыния, Молдова, Украина - это миф или реальность? Чем эти государства, которые, и это не секрет, сами заглядывают в карманы Международного валютного фонда, могут помочь друг другу?

- В вашем вопросе скрыта изрядная доля сомнения, но еврорегион - абсолютная реальность. Более того, он вызван к жизни насущной необходимостью.

Сейчас постараюсь вас в этом убедить. Я сторонник приграничной торговли, межобластной. Вы позволили себе иронию, мы, мол, заглядываем в карманы Международного валютного фонда. А что делать, если наша продукция никому не нужна? Мы же были интегрированы в рамках СЭВ - он развалился. На европейских и других рынках нас с распростертыми объятиями не принимают! Поэтому мы должны, даже обречены торговать друг с другом. А потом мы рассматриваем возможность создания свободной экономической зоны - все же регион придунайский очень экономически важен.

Подписав договор с Румынией, мы сняли препятствие на пути экономического сотрудничества, которое до этого было практически свернутым.

Мы ищем свое место в Европе и в мире. Но уже сегодня ясно, что Украина как государство состоялась. Мало было объявить себя независимыми - нас должны были признать соседи и мир. Первые подтвердили, что не имеют к нам территориальных претензий, и готовы жить по-соседски. Но у соседей, вышедших, как и мы, из соцлагеря, не было для нас ничего, кроме добрых пожеланий. И тогда мы обратились к миру: нам, образно говоря, нужны кирпич и цемент, чтобы возвести на новом фундаменте новую Украину. Кирпич и цемент - это инвестиции. Но мир не очень торопится на помощь - больше декларирует свое желание помочь и расписывает, какой бы он хотел видеть Украину...

- Я знаю, что отношение Вашингтона и лично президента США Билла Клинтона к вам и вашей стране вполне доброжелательное...

- Ну, Господи, а почему бы и не быть Америке к нам доброжелательной! Я лично все делаю для этого, да не все могу - надо же понимать, что происходит на украинской земле. Но кредиторы, как я уже говорил, ищут зацепки. Сначала нам ставили условие: отдайте тактическое оружие, потом - стратегическое... Все отдай, а нам-то пока ничего не дают...

Это невольно заставляет задуматься, если откровенно: а так ли уж хочет мир Украину видеть богатой и процветающей? Может, для него все же Украина в виде придатка к какой-нибудь системе предпочтительнее?..

- Я думаю, Леонид Данилович, многое зависит еще и от того, что Украина при всей открытости все же закрыта... Шутка ли, студенты колледжей - а это завтрашняя Америка - не могут найти Украину на карте!

- Валерий Яковлевич, это одна из многих причин, которая заставила меня найти время встретиться с вами. Я знаю о роли НРСлова в русском зарубежье, о том информативном заряде, который вы несете, и я хотел бы со страниц газеты обратиться к выходцам из Украины: не забывайте о своей родине, помогите Украине словом и делом стать на ноги.

Я убежден, что, несмотря на все «негаразды», у нашей Украины хорошее будущее. Украина - не только государство в центре Европы, но и центр Европы вполне может переместиться в Украину.