Лешек Бальцерович: «ДЛЯ ЭКОНОМИЧЕСКИХ РЕФОРМ ВСЕГДА ОЧЕНЬ ВАЖЕН ПОЛИТИЧЕСКИЙ СМЫСЛ

Для любого государства очень важно, кто в трудную минуту стоит у руля его экономики. Если это человек, который знает, что и как делать, то по прошествии времени воплощаемый им в жизнь план признается всеми без исключения и попадает в историю. Если же план был оторван от реальной жизни или не получил достаточной общественной поддержки, то он попадает в разряд несбывшихся фантазий. Недавняя история стран бывшего СССР свидетельствует, что для них характерно развитие ситуации по второму сценарию. к большому сожалению, ни в России, ни в Белоруссии, ни в Украине не нашлось человека, который смог бы до конца провести экономические преобразования. Хотя совсем недалеко, в Польше, существовал наглядный пример того, как надо реформировать экономику постсоциалистической страны. Там живет человек, воплотивший этот план в жизнь.

- Для начала давайте вспомним то, что уже стало историей. Каковы были предпосылки к вхождению Польши с середины 1989 года в период «шоковой терапии»?

- Самым главным фактором был тот, что польская экономика достигла точки, ниже которой уже невозможно было опуститься. Я не называю то, что началось в Польше в середине 1989-го, периодом «шоковой» терапии. правильнее, на мой взгляд, говорить о радикальной терапии. Во-первых, пришлось принимать быстрые решения, потому что мы были очень ограничены во времени. Во-вторых, к тому времени была создана команда экономистов, которую я возглавил, она проанализировала опыт экономических реформ в развитых странах. Начиная свою работу, мы уже знали, какую экономическую систему надо создать в Польше, чтобы она стала процветающей страной. При этом мы отчетливо сознавали, что реформы надо делать быстро, особенно в самом начале. Время в этот период было очень ценно...

- Через два года после начала реформ, когда поляки на собственном опыте почувствовали, что значит жить при смене формации, из вас сделали «громоотвод»?

- В политике бывают разные люди... Не все тогда понимали, что наш взгляд на экономические преобразования был лучшим, чем могли предложить другие. Самое же важное в том, что теперь, по прошествии достаточного отрезка времени, большинство людей признало, что этот путь был правильным. Для сравнения можно посмотреть на Болгарию или Белоруссию... Конечно, не все тогда было сделано идеально. Но если речь идет о стратегии, то она была правильной.

- Вы упомянули о Белоруссии, но ведь и в Украине процесс экономической трансформации движется не так быстро, как хотелось бы и правительству, и ее народу. Каким образом Польше удалось сразу пойти по пути реформ и не оглядываться в прошлое, приговаривая, что при коммунизме жилось лучше?

Мне кажется, что у нас в Польше все-таки было меньше проблем, чем в Украине. Да, экономическая ситуация и у нас была катастрофической, но вам вдобавок к этому надо было создавать новое государство, определять границы, создавать новую администрацию и т.д. Плюс к этому следует добавить, что в Украине в 1991 году было мало людей с опытом работы в условиях рыночной экономики. Поэтому первые два-три года были не самыми лучшими для экономики Украины.

Лешек Бальцерович : «ДЛЯ экономических реформ всегда очень важен политический смысл...»

Сергей КОРАБЛЕВ (из Варшавы)

Лешек Бальцерович, видный польский экономист, родился 19 января 1947 года в г. Липно. Окончил Высшую школу планирования и статистики - факультет международной торговли - в 1970 году. 1972-75 гг. - обучение в St. John's University; профессор с 1992 года. С 1970 года - работа в Высшей школе планирования и статистики; в 1978-81 г.г. - возглавлял команду молодых специалистов, готовивших конкурентные программы для государственной экономической реформы. 1989-91 г.г. - вице-премьер и министр финансов Польши.

До 1981 года - член ПОРП. в 1981 году - консультант «Солидарности». 1989 год - автор государственной программы смены экономической системы, названной «планом Бальцеровича». Автор более 50 научных публикаций в Польше и за рубежом. С 1995 года - возглавляет «Unia Wolnosci».

Женат, имеет двух сыновей и дочь.

Увлечения: историческая литература и спорт.

Ваш пример еще раз доказал, что когда в стране популярны лозунги социальной защиты и при этом работает печатный станок, ни к чему хорошему это не приведет. Учиться на собственных ошибках - не самое лучшее занятие. Мы же старались учиться на опыте других стран. Для таких стран, какими являются Польша и Украина, один из шансов достичь максимального положительного результата - смотреть, что было сделано в других странах, стараться не повторять их ошибок и внедрять в жизнь то, что оправдало себя. Ту же биржу ценных бумаг мы создавали, используя опыт Франции... Надо просто хорошо учиться и не открывать америк.

- в прошлом году Украина отметила пятую годовщину своей независимости, а господин Пинзеник, который считается на Западе украинским реформатором, как был в глазах коммунистов пособником капитализма, так им и остался...

- Я знаю Пинзеника, на мой взгляд, он один из немногих украинских экономистов, понимающих, что надо делать в экономике, а чего не надо. Но для этого необходима команда единомышленников. У меня она была... Насколько я знаю, ваш Президент Л.Кучма понимает, что надо проводить более радикальные экономические реформы, потому что если у Украины продвижение по пути реформ будет проходить медленнее, чем у ее соседей, то тогда может возникнуть угроза ее существованию. Для экономических реформ всегда очень важен политический смысл...

- У соседей в России был Гайдар, который попытался сделать для своей страны то, что сделали вы, но результаты его работы не производят впечатления. Почему?

- Я не знаю всех российских подробностей, но могу сказать о том, что начал он достаточно радикально, а затем, возможно, по политическим мотивам, произошло смягчение реформ и экономическая обстановка в России не улучшилась так быстро, как в Польше. Ведь важно не только начать радикальную экономическую терапию, но и удержаться на этом пути до конца. Та же Болгария в 1991 году начала очень хорошо, но потом, вследствие политических изменений, ее движение вперед не только затормозилось, но страна вообще стала разворачиваться назад, в прошлое.

- В таком случае напрашивается вывод, что Польше в какой-то мере повезло. во-первых, вы оказались в нужное время в нужном месте и, во-вторых, политики поддержали те начинания, которые начала проводить ваша команда. Или это не так?

- В истории случай всегда играет большую роль. если бы летом 1989 года в Польше работала другая команда экономистов, проводящая реформы, то, вероятнее всего, наша страна пошла бы другим путем. Хотя, как мне кажется, не столь успешным... Так что роль личности в истории по-прежнему высока.

Потом, когда возникают новые политические институты, непосредственная роль личности изменяется. Сошлюсь на собственный пример. В 1989-91 гг. я чувствовал личную ответственность за экономические реформы в Польше, но два года назад пришел к выводу, что не менее ответственная задача - создать крепкую политическую партию. Это трудно, но если я это сделаю - это и будет мой вклад в укрепление польской государственности. Когда, с одной стороны, много депутатов со старым мышлением, а с другой - ощущается нехватка крепких партий, все это тормозит реформы. Украина еще не переболела этой «болезнью». Какой из этого следует вывод? Надо создавать хорошую партию, у которой будет четкая программа развития страны. Надеюсь, что «Unia Wolnosci», которую я сейчас возглавляю, будет в полной мере соответствовать этим требованиям.

- Стабилизация, либерализация, приватизация - три основных момента, которые, на ваш взгляд, важны при реформировании стран с переходной экономикой...

- Да, все эти моменты имеют одинаковую ценность. Либерализация - сокращение власти чиновников, политиков и расширение экономической свободы. Весь мировой опыт показывает, что в тех странах, где не было экономической свободы, где власть над экономикой сосредотачивалась в руках политиков, поражений было больше, чем побед. Весь опыт социализма подтверждает это... Власть чиновников и политиков порождает коррупцию. Это - серьезнейшая болезнь общества. В этих условиях большое значение имеет правовая система. Ее создание - важное капиталовложение в рыночную экономику.

Теперь о стабилизации. Начало реформ и в Польше, и в Украине характеризовалось высоким уровнем инфляции и нехваткой товаров. Чтобы добиться стабилизации, надо сделать одну простую вещь - прекратить печатать деньги. Ведь нет таких примеров, когда спасти экономику и обеспечить людей удавалось путем включения печатного станка.

Приватизация - коренное преобразование предприятий. Без приватизации политика всегда будет влиять на экономику. Но, кроме этого, важно провести и другие реформы. Той же пенсионной системы, которая и в Польше, и в Украине нуждается в реформировании, налоговой системы... У меня сложилось впечатление, что Украина начала радикальные экономические реформы. Была попытка массовой приватизации и либерализации. Почему движение вперед приостановилось? Я не могу комментировать эту ситуацию, потому что последний раз был в Киеве два года назад.

- Г-н Бальцерович, вы упомянули о коррупции. Как она «поживает» в Польше?

- Коррупция нам досталась из нашего недалекого прошлого, когда социализм был весь коррумпирован. Просто тогда мы не применяли этого слова. Конечно, и теперь есть ее проявления, которые следует учитывать. Но надо учитывать и то обстоятельство, что нигде, никогда и никому не удалось ликвидировать коррупцию на все 100 процентов. Ее масштабы зависят от власти чиновников. Они требуют взяток, и если у них есть такая возможность, то они будут их требовать.

Самое важное в этой ситуации - сократить размеры разрешений. Расширение экономической свободы, т.е. сокращение количеств различных разрешений и лицензий, приведет к тому, что энергия руководителей предприятий будет направлена не на поиск нужного чиновника, а на развитие собственного производства. Чиновников следует ограничивать, чтобы у них не было возможности вредить. Люди должны сознавать, что если они будут идти прежним путем, то он заведет их в пропасть. Если же движение будет идти по пути преобразований, то появится шанс на достойную жизнь.

- Вы пошли правильным путем и получили безработицу...

- Мы ее не получали, потому что она была. Но она была в социалистическом варианте - скрытой. И это верно, что при переходе к рынку часть скрытой безработицы превращается в открытую. Чтобы ее уменьшить, следует проводить структурную перестройку экономики и создавать новые рабочие места.

- Как вы относитесь к помощи, предоставляемой международными финансовыми организациями? Насколько тесным должно быть это сотрудничество? Некоторые представители Верховной Рады Украины заявляют о том, что следует как можно быстрее отказаться от подобных «услуг»...

- У нас тоже были такие популисты, которым просто не хватало экономических знаний, чтобы разобраться в этом вопросе. В Польше международные финансовые институты были партнерами в решении наших проблем. опираясь на собственный опыт, я могу сказать, что и во Всемирном банке и в МВФ работает очень много хороших, опытных специалистов. У них есть предложения, конкретные экономические программы, наработки с правительствами каждой конкретной страны. Все остальное зависит от желания руководителей государств идти с ними на сотрудничество.

- А как Польша сменила рынок своей продукции, который был сориентирован на восток, на западноевропейский? для нас это тоже проблема, ведь украинскую продукцию не очень-то ждут в Европе...

- Аналогичная ситуация была и в Польше. Что необходимо для ее преодоления, это, конечно, никакой не секрет. Просто предприятия надо поставить в такие рамки, которые стимулировали бы их на проведение реформ. Изменение ситуации - самая главная обязанность политиков. В том числе отказ от поддержки тех предприятий, у которых нет будущего.

В Польше этот процесс проходит очень тяжело. Но это необходимо. Я бы даже сказал так: если в стране нет процедуры банкротства по отношению к отдельным предприятиям - вся страна останется банкротом. Да, сейчас большое количество товаров экспортируется на Запад, но мы по-прежнему заинтересованы и в восточном рынке. Думаю, что со временем и Украина придет к тому, что продукция ее предприятий будет высоко котироваться на мировом рынке.

- Каково ваше отношение к либерализации банковской системы?

- В этой части либерализация должна была быть сделана осторожно. Всегда есть риск, что вновь создаваемые банки привлекут деньги других людей, а потом просто исчезнут. Поэтому их создание должно сопровождаться компетентным контролем. Чтобы не было таких ситуаций, как сейчас в Албании или ранее в России. В этой ситуации государство должно быть диктатором. Здесь есть место для позитивного интервеционизма.

В Польше, конечно, случались ошибки, но все-таки их было меньше, чем в большинстве других стран. У нас никогда не было легальных структур, подобных российской «МММ».

- Украина и Польша - соседи. Но экономические отношения между двумя странами еще не столь тесны, как хотелось бы. Как вы расцениваете перспективы польских инвестиций в экономику Украины?

- Мы нуждаемся друг в друге. Независимая Украина и независимая Польша - основополагающие элементы новой обстановки в Европе. Для нас Украина важна не только потому, что она наш сосед. вы важны для нас как гарантия нового европейского порядка. Мы очень заинтересованы в успехе ваших реформ.

Экономические реформы - ключ к успеху Украины. А размеры польских инвестиций в вашу экономику не зависят от того, что скажет наше правительство. Хорошие инвестиции - это частные инвестиции. Но они зависят от оценки обстановки и перспектив данной страны. Проводимые реформы ведут к тому, что, по прошествии определенного времени, оценка улучшается, в страну приходит больше инвестиций. Это - награда за изменение политической ситуации.

Когда мы начинали реформы в 1989 году, у нас вообще не было иностранного капитала, потому что политическая обстановка в стране была достаточно сложной. Но ситуация с каждым годом изменялась в лучшую сторону. Почему? Потому что реформа начала давать свои плоды. Если у вас будут серьезные преобразования, то крупный капитал (и не только польский) будет стремиться работать в Украине.

- Вопрос к Бальцеровичу-политику. Польша и НАТО - эти два слова неразделимы?

- В Польше нет серьезных политических сил, которые были бы против НАТО. Мы с самого начала добивались, чтобы наша страна вступила в Североатлантический союз. И мы сделаем то, что для нее выгодно.

P.S. Господа украинские политики и экономисты! Давайте делать то, что выгодно для вашей страны. Может быть, тогда и вы войдете в историю, а ваш народ станет жить чуть лучше. Хотя бы как польские соседи.

Сергей КОРАБЛЕВ

Автор выражает искреннюю признательность сотруднику фонда им. Стефана Батория Адаму Зауэру за помощь в подготовке интервью