ДОМ, КОТОРЫЙ ПЕРЕСТРАИВАЕТ ВЛАСТЬ

«Всякое действие рождает противодействие». Пожалуй, эта одна из основных мыслей, высказанных экс-премьером Павлом Лазаренко в эксклюзивном интервью «Зеркалу недели», определяет взаимоотношения властных команд. Зуб за зуб, бизнес за бизнес, кресло за кресло - как бы понятная борьба с применением непонятных в своей крайности и однообразии методов.

Злопамятных нет, но есть злые и с хорошей памятью, живущие сегодняшним днем и вчерашними обидами. И, наверное, это понятно, поскольку допущенная к власти часть населения напоминает футбольную команду на высокорейтинговом чемпионате: на скамейке запасных - строго определенное количество, которое то вводится, то выводится из игры. Участие других составов даже не обсуждается, поэтому и методы игры - одинаковые.

Казалось бы: а какое, собственно, нам до этого дело? Мы ведь уже даже не болельщики, мы просто не ходим на матчи. Мы давно научились жить по своим правилам и выживать по собственному разумению. Но вот иногда кажется, что именно поэтому выживать нам с вами становится все сложнее и сложнее. Может быть, мы просто стараемся не замечать, что кто-то схватил мяч руками, а кто-то сделал подножку в штрафной, считая, что матч все равно договорной? И лишь немногие позволяют себе предположить, что судью можно было бы отправить и «на мыло». «ЗН» и еще немногие СМИ делали это всегда: и когда беспредел устанавливался командой экс-премьера и когда он же был перенят вышедшим на замену. Но эти одинокие выкрики не производят эффекта. Поэтому на игровом поле власти ничего не меняется. Ничего.

По правде говоря, не знаю, почему вспомнился момент из очень мудрого фильма Марка Захарова «Дом, который построил Свифт». Помните, как Стелла рассказывала о том, что декан, давший обет молчания, нанял актеров для того, чтобы те несли его мысли людям. «Но губернатор оказался хитрее, - заключила Стелла, - он нанял зрителей...»

Что ж, пока зрители молчат, слово - действующим лицам.

- С момента вашей отставки и полноценного возвращения в область, по нашим данным, на Днепропетровщине было проведено более 50 кадровых замен. Причем производились они как на среднем чиновничьем уровне, так и на высшем: Во время посещения Днепропетровска премьер-министр представил нового главу обладминистрации. Пристальное внимание центра к Днепропетровской области не ограничилось лишь кадровыми перестановками: закрытое совещание на выезде провели секретарь СНБО Владимир Горбулин, председатель СБУ Владимир Радченко, министр внутренних дел Юрий Кравченко, генпрокурор Олег Литвак.

Чем вы можете объяснить столь повышенное внимание и согласны ли вы с той весьма критической и конкретной оценкой действий областного руководства, которую дал во время своего приезда Валерий Пустовойтенко?

- Прежде всего я хотел бы дать объективную оценку деятельности областной администрации, которую в последние два года возглавлял Николай Иванович Деркач, поскольку с той оценкой, которая дана премьер-министром, я не согласен. Думаю, что так же к ней относится и подавляющее большинство днепропетровцев, поскольку эта неудовлетворительная оценка прежде всего дана им.

В выступлении был собран весь негатив, какой только можно собрать, и поэтому оценка получилась необъективной. На самом же деле Днепропетровская область - единственная среди пяти промышленных областей - дала за семь месяцев нынешнего года прирост внутреннего валового продукта 1,6 процента. В Донецкой, Луганской, Запорожской и Харьковской областях за тот же период наблюдаются минусы, и серьезные. Я думаю, что в конце года мы сможем картины сравнить: семь месяцев при Деркаче был плюс, а вот как потом будет - посмотрим. При том подходе, который сегодня есть, думаю, что будет спад производства, и существенный.

Среди других положительных моментов, которые были...

- Простите, какие конкретно подходы вы имеете в виду?

- ...среди других положительных моментов, которые были, - серьезная работа над решением социальных проблем: построены десятки школ, больниц, детских садиков, построена большая транспортная развязка, соединяющая жилмассив «Левобережный» и центр города. Эту проблему не могли решить одиннадцать лет.

Поэтому я не могу согласиться с данной оценкой и, вообще, нужно оценивать действия любого руководителя по конкретным делам, а не по тому, насколько заискивающе он улыбается в высоких начальственных кабинетах. У нас в Днепропетровске говорят, что для того, чтобы узнать цену руководителю, нужно сходить на «Озерку» и поговорить с людьми. «Озерка» - это центральный рынок. Я походил по торговым рядам и снял информацию: с оценкой несогласно подавляющее большинство, тем более, что Валерий Павлович - сам выходец из Днепропетровска, он там жил, работал, там остались его коллеги и друзья, которым, получается, он тоже дал от начала до конца негативную оценку.

А что касается кадров, то они на Днепропетровщине всегда были сильными и их нужно беречь. Они еще пригодятся... Сегодня действительно идут большие кадровые перестановки, заменены практически все руководители силовых структур: областной прокурор, начальник СБУ и так далее. Думаю, что это не пойдет на пользу населению. И дело не в персоналиях, которые заступили на должности. Каким бы ни был хорошим нынешний глава областной администрации (я к Забаре отношусь хорошо, зная его как опытного руководителя), но ему для того, чтобы войти в курс дела, разобраться в экономике и многочисленных жизненных показателях 4-миллионной области, понадобится немало времени и это время будет потеряно. Думаю все же, что в конце концов все разберутся - кто есть кто, все притрутся, и жизнь на Днепропетровщине войдет в свое русло, тем более, что в области есть система Советов: от поселкового - до областного. А в стране есть хороший закон о местном самоуправлении, который дает широкие функции и полномочия Советам, позволяющие им контролировать действия исполнительной власти. Этого достаточно для того, чтобы в регионе было равновесие, чтобы не страдало производство и главное, - жизнь наших людей.

- И вы, и Валерий Павлович Пустовойтенко - из Днепропетровска. Отношения между вами длительное время были весьма натянутыми, а сейчас, по крайней мере так видится со стороны, пребывают в стадии негативного обострения. Можно ли говорить в связи с этим о расколе днепропетровского клана? Хотя, если определение «клан» вам не нравится, то его можно заменить словом «группировка».

- Еще хуже! Я предпочитаю говорить о командах.

Я не могу сказать, что отношения между нами сложные. За два года моей работы в Киеве я ни разу какими-то действиями не сделал плохого этому человеку. Может быть, я другой по натуре. Когда Валерий Павлович был избран премьер-министром, то я зашел к нему и пожелал единственное: чтобы он работал немножко дольше, чем работал я. Я объективно хочу, чтобы правительство работало плодотворно. У нас могут быть различные вопросы друг к другу, невыясненности и недосказанности, но от этого не должен страдать народ Украины, независимо от смены правительства он должен жить нормально, по-человечески. Я бы хотел, чтобы нынешнее правительство работало эффективно и дало стране больше, чем то, которое возглавлял Лазаренко.

- Я не думаю, что нынешнее правительство вам, как составной части народа Украины, даст больше, чем то, что вы сделали для себя, когда были премьером. Я думаю, что оно у вас кое-что еще и отберет.

Но речь немного о другом. Считается нормой на постсоветском пространстве, что каждый человек, который находится у власти, пытается поддержать те коммерческие структуры, чьи действия ему кажутся наиболее правильными. И сейчас на Днепропетровщине, по сведениям из многих источников, начался великий передел, причем не только кадровый, но и передел рынков собственности. Лично мне это напоминает пословицу, суть которой в том, что один человек у другого украл дубинку... Как бы вы прокомментировали сложившуюся ситуацию с переделом собственности?

- Я думаю, что если мы хотим действительно сделать так, чтобы экономические реформы, которые имели место в стране, стали необратимыми и чтобы нам действительно поверили зарубежные инвесторы, то все должно происходить в рамках существующего закона. Я думаю, что и завершение малой приватизации в конце 1995 года, и наполовину состоявшаяся большая приватизация создали определенную экономическую базу, фундамент общества. Если же сегодня начнется возврат назад по критериям: кому-то - нравится, а кому-то - нет, то нас покинут даже те небольшие инвестиции, которые на сегодняшний день в стране есть. Как на нас посмотрит мировое сообщество? Ведь все, что происходило, было сделано согласно существующим законам. Если кому-то это не подходит, то нужно менять закон, а не результат его действия. Конечно, если есть нарушения закона, то тогда правильность приватизации устанавливать должен суд, и только он вправе выносить решения. Никто другой этим правом не наделен. Если не придерживаться этого условия, то совершенно очевидно: следующее правительство, которое прийдет вслед за этим, будет опять все перекраивать на свой вкус. Оно будет отбирать у тех, кто отбирает сегодня. В мою бытность премьер-министром такого не было. Я подобными вещами не занимался. Я вообще никакой собственности не касался: то, что было приватизировано до меня, то и осталось.

- ?!

- Вы, возможно, сейчас подумали о переделе рынка? Но это - другой вопрос, мы же говорим о более глубинном вопросе - о вопросе собственности. Я не касался этого вопроса. А те люди, которые сегодня занимаются этим, не в полной мере осознают, что любые действия приводят к противодействию, и если они будут продолжать действовать таким же образом, то это обернется бумерангом против них. Нужно всегда думать о последствиях. Я о них думал и поэтому не позволял себе никоим образом касаться собственности. Ни одного такого случая не было и не будет.

Если же сегодня за счет того, что будет отобрано, произойдет какой-то дисбаланс, перегиб в какую-то сторону, то нет сомнений в том, что со временем все будет расставлено на свои места. Иначе в природе не бывает. Да, я согласен с тем, что во время работы правительства, которое я возглавлял, были определенные нарушения пропорций в сфере распределения рынков. От этого никуда не денешься, признать нужно. Но та монополизация, которая была, на сегодняшний день выравнена. Так же будет и сейчас. Каждый, кто думает, что он решит свои вопросы незаконным способом, за чей-то счет, очень ошибается, потому что так не будет. Я уверен, что именно суд будет решающей инстанцией возникающих сегодня споров. Я верю, что Валерий Павлович - достаточно разумный и взвешенный человек для того, чтобы понимать, что не завтрашним днем все заканчивается. Поэтому, думаю, что ни на какие нарушения законодательства он не пойдет.

- Ну что ж, мы будем свято верить в отсутствие нарушений в экономике и перейдем к политике. Как бы вы могли охарактеризовать те основные силы, которые действуют на политическом рынке Украины?

- С моей точки зрения, их - пять, и прежде всего - это Президент и его администрация, иными словами - нынешняя власть. Это самая мощная сила на сегодняшний день. Есть развивающаяся сила, которую возглавляет Александр Мороз. Глубокая сила - Евгения Кирилловича Марчука. Есть еще одна сила, о которой мне нескромно говорить. И пятая - пока не до конца «обналиченная», которую, на мой взгляд, возглавляют господин Ющенко и господин Гетьман. Кстати, впервые об этих людях, как о реальной политической силе, написало именно «Зеркало недели». Думаю, что Виктор Андреевич вам за это благодарен.

- У меня, например, такой уверенности нет.

- Но, тем не менее, перечисленные пять сил самые реальные и наиболее крупные. Есть, конечно, и другие, но они помельче и не так хорошо структурированы, кроме того, у них нет ярко выраженных лидеров.

- Думаю, что эта осень во многом станет определяющей в плане поисков партнеров и недругов. Вопрос блокирования тайных и явных союзов, пожалуй, сейчас актуален, как никогда. Известно, что переговоры между обозначенными силами ведутся и в кулуарах власти даже сообщаются предварительные результаты. Например, существует версия о том, что Лазаренко, Мороз и Марчук распределили роли и договорились о том, что Марчук станет спикером следующего парламента, а Лазаренко - премьер-министром при новом Президенте Александре Морозе. Что вы можете сказать по этому поводу и вообще - с кем бы ваша сила могла войти в блок?

- Знаете, это слишком глубокий вопрос и так однозначно на него не ответишь. Ни от одного из политиков вы не получите прямого ответа. Я действительно заявлял несколько раз (и говорил я это честно) о том, что баллотироваться на предстоящих президентских выборах для меня - преждевременно. Тому есть субъективные и объективные причины. Запас в возрасте позволяет мне здраво оценивать сложившуюся ситуацию. Я могу пропустить эти выборы. И, кроме того, баллотируясь на высокий государственный пост, нужно серьезно заявить о себе своими масштабными, приносящими обществу пользу, делами. Недостаточно сказать: я хороший, изберите меня на высший государственный пост. Я знаю, что мне еще многое нужно сделать, в частности и на областном уровне.

Я действительно глубоко знаю экономику, все ее проблемы. Два года в правительстве не прошли даром: многое было познано, изучено. Я многое могу, опираясь на знания, решить, - пусть не сейчас, пусть в будущем. Я считаю, что лучше всего проявить себя и доказать свои способности и полезность могу именно на хозяйственном посту, на посту, где занимаются управлением экономикой. Эта работа мне ближе по духу.

- Павел Иванович, многие склонны думать, что Президент вступил в войну если не со всеми из вышеназванных сил, то с большинством. Большинство экспертов убеждено, что он не станет вступать в союз с Морозом. С вами, по всей видимости, у него тоже не самые лучшие отношения. А что касается согласованной передачи эстафетной президентской палочки Евгению Марчуку, то этот вариант не сбрасывается со счетов, но некоторые заявления экс-экс-премьера наводят на мысль, что он не особенно готов к союзу с нынешним Президентом. На что, по-вашему, рассчитывает Леонид Данилович?

- Это слишком прямолинейная постановка вопроса. Я не могу сказать, что на тех векторах, о которых вы говорите, действительно существует такая напряженность или давление. Насколько я знаю, Президент проведывал господина Мороза и у них состоялся очень хороший разговор и с другими людьми, которых вы назвали, Президент поддерживает дипломатичные отношения. Крайности, о которых идет речь, на сегодняшний день не имеют места. Поэтому с некоторыми сделанными выводами я объективно не согласен.

- Хотелось бы услышать ваше мнение по поводу Закона о выборах: Многие считают, что если даже в старый закон не внести изменений, то Верховная Рада может быть весной 1998 года не избрана. Насколько вы разделяете эти прогнозы?

- Группа «Єдність» убеждена в том, что выборы нужно проводить по смешанной системе. Прежде всего, потому что дальше не может продолжаться все в том же ключе, что и раньше. Возьмите хотя бы мой пример. На посту премьер-министра меня утвердило 344 депутата - больше чем конституционное большинство. При этом, по идее, все законопроекты и предложения правительства должны были бы проходить в парламенте на «ура». Но в силу того, что парламент не структурирован, что ни одна из партий не отвечает за действия правительства, этого не произошло.

Ныне сформированное правительство - в той же ситуации: за него никто не несет ответственности. Кабинет министров - сам по себе, парламент - сам по себе. При этом получается, что народ - тоже сам по себе. Кто сейчас должен нести ответственность перед людьми за ситуацию в стране?

Без ответственности партий за действия правительства, получается, что и следующие четыре года работы нового парламента все мысли чиновников будут сконцентрированы на мягкости и устойчивости собственного кресла.

- Известно, что вы, Павел Иванович, в свое время, да и сейчас, поддерживали не одну партию: и Рух, и коммунистов, и аграриев, и «Громаду». Если бы вы проходили по смешанной системе, то членом какой партии вы бы стали?

- Давайте сначала определимся с Законом о выборах, а потом я вам скажу.

- И последний вопрос, Павел Иванович. Что у вас с нервами? Президент говорит, что они у вас сдали.

- Вот смотрите, когда мы с вами начали разговаривать, за окнами шел просто проливной дождь, а сейчас выглянуло солнышко. Все проходит, любые всплески. Чьи бы они ни были. И это пройдет. Главное, чтобы все были живы и здоровы.

Понятно, что и сам Павел Лазаренко, и та часть команды, которая осталась с хозяином, сейчас переживает далеко не лучшие времена. И с одной стороны - это совершенно объяснимо, поскольку проверкам и урезанию собственнических аппетитов подвергаются именно те структуры, которые выделяют средства на расширение политического влияния Павла Лазаренко. Если это влияние строится, в первую очередь, на деньгах, а не на политической программе или лозунгах, то значит бить нужно в корень, значит все закономерно. Иными словами, не играли бы в политику, никто бы не трогал. Но с другой стороны, кто-то ведь когда-то позволил этим структурам разрастись до таких размеров, кто-то позволил пустить их на рынок. Интересно, о чем «губернатор» думал тогда?