Борис Тарасюк: «В идеале оппозиция должна быть объединенной». Внутриполитическое интервью министра иностранных дел

На этот раз с министром иностранных дел Борисом Тарасюком мы не рассматривали проблемы внешней политики. Мы не говорили о Черноморском флоте и маяках, о новом соглашении с Евросоюзом, визах и реадмиссии, вступлении в ВТО и сотрудничестве в рамках СНГ. Мы не вспоминали Приднестровье, Румынию и даже Россию. Не обсуждали психологическую атмосферу в МИД, не касались кадровых и финансовых проблем внешнеполитического ведомства. С лидером Народного руха Украины и членом Кабинета министров Борисом ТАРАСЮКОМ мы беседовали о политике внутренней.

— Борис Иванович, уже стало общим местом, что нынешнее взаимодействие институтов и ветвей украинской власти напоминает потуги печально известных Лебедя, Рака и Щуки. Какая же модель политического правления, на ваш взгляд, наиболее приемлема для Украины?

— Учитывая десятилетний период использования президентской власти для строительства кланово-олигархической модели, по моему мнению, необходимо не несколько месяцев, а несколько лет для того, чтобы вывести страну в демократическое русло с хорошо функционирующими и взаимодействующими институтами и ветвями власти. Поэтому я считаю, что переход к парламентско-президентской республике был вынужденным и поспешным. Сегодняшнее функционирование ветвей власти по Конституции, в которую внесли изменения, является тому подтверждением. Нужно было оставить президентско-парламентскую республику, готовя комплексную политическую реформу, которая перевела бы страну в парламентско-президентскую республику по европейскому образцу. В этом я вижу будущее.

— На прошлой неделе политсовет НСНУ дал поручение подготовить представление в КС относительно нелегитимности процедуры принятия политреформы. А каково ваше отношение к возможности пересмотра конституционной реформы?

— В контексте того, что я сказал: общего подхода и моего видения политической системы в Украине.

— ?

— Повторю: подход к изменениям Конституции в части перехода от президентско-парламентской к парламентско-президентской республике был преждевременным и фрагментарным. Этим и поясняется мое отношение к такому предложению.

— Но существуют ли на сегодня легитимные способы пересмотреть внесенные в Конституцию изменения?

— Я считаю, что никто не запрещает подать соответствующее представление в Конституционный суд, и только он должен определить легитимность и соблюдение процедуры внесения изменений в Основной Закон.

— Сегодня уже практически все основные политические силы с каждым днем все громче обсуждают возможность досрочных парламентских выборов. А вы верите в такую возможность?

— Я считаю, что это теоретически возможно, но должны возникнуть определенные условия. Например, несформированное правительство или отсутствие на протяжении месяца в парламенте коалиции.

— Президент выступает за объединение всех демократических сил в единый политический проект. Возможен ли самороспуск Народного руха с дальнейшим присоединением его членов к новому проекту? Кто, по вашему мнению, мог бы возглавить эту политическую силу? Как вы относитесь к кандидатуре Юрия Луценко на главную роль?

— Я хорошо знаю настроения в руховской среде. Исходя из этого, исключаю возможность принятия решения членами НРУ о самороспуске. Другие варианты — о слиянии, соединении, присоединении — тоже исключены. Если, конечно, съезд не примет иного решения. Я основываюсь на многочисленных заседаниях руководящих органов Народного руха Украины и на решениях съездов. Так что вопрос о том, что Рух собирается распуститься, не стоит. Речь может идти о других вариантах. Например, об объединении НРУ и УНП. Мы не исключаем такой возможности и работаем над ней.

— Кто возглавит объединенную силу?

— Это вопрос уже второстепенный. Второй вариант — создание блока патриотически-демократических сил. И тут поле для маневров широкое, так же, как было при создании «Нашей Украины» в
2001-м и в прошлом году при формировании блока. Поэтому, по моему мнению, важным является объединение политических сил не на основе идеологий (так как идеологии все-таки разные), а на базе поддержки платформы президента. То есть вариант 2004 года. Я считаю это возможным.

Что касается более узкого контекста, то, по моему мнению, мы можем воссоздать объединение, куда войдут НРУ, НСНУ, УНП, другие партии правой и правоцентристской направленности. Варианта единой партии, созданной, по крайней мере, из этих трех политических сил, я не вижу.

— Возможно ли, что на досрочные парламентские выборы (если таковые действительно состоятся) Рух пойдет самостоятельно?

— Я не исключаю такого варианта, но более прагматичным все же было бы объединение всех правых и правоцентристских сил. И это вполне реально.

— Но вы знаете, складывается впечатление, что НРУ в последнее время старается дистанцироваться от «Нашей Украины». Вот и оранжевые флажки на своих столах в сессионном зале руховцы сменили на партийные. Как это объяснить? И с кем вы связываете свое оппозиционное будущее? С НСНУ? С БЮТ? Кстати, вчера на одном из телеканалов Александр Турчинов подтвердил, что Рух ведет переговоры с БЮТ.

— В идеале оппозиция, конечно, должна бы быть объединенной. Об этом свидетельствует опыт многих демократических стран парламентской формы правления. Но у Украины свои реалии и своя специфика. Что проявляется во всем — и в Конституции, и в деятельности политических сил, и в своих специфических формах «кидков». Но сейчас не об этом.

В принципе, мы бы желали создания объединенной оппозиции. Во всяком случае, мы не считаем возможным противопоставлять наших партнеров: НСНУ — БЮТу или наоборот. Мы за сотрудничество со всеми оппозиционными силами.

Что касается НСНУ, то мы понимаем деликатность периода, переживаемого этой партией. В то же время мы не забываем, что находимся в блоке «Наша Украина».

— А о каких переговорах упоминал господин Турчинов?

— Речь как раз идет о возможной форме координации наших усилий как оппозиции.

— Борис Иванович, проясните, пожалуйста, ситуацию: является ли членом Руха действующий министр юстиции правительства Януковича Александр Лавринович? Если да, то будет ли в ближайшее время рассматриваться вопрос о его исключении из партии?

— Никто в Рухе не воспринимает нынешнего министра юстиции как члена НРУ. Он им был. Но, насколько мне известно, нет никаких документов, учетных карточек, в которых господин Лавринович числится членом Народного руха Украины. Но, может, я ошибаюсь?

— Что-то не припоминается какого-либо решения съезда НРУ по поводу Лавриновича. Ведь из вашей партии исключают решением съезда, не так ли?

— Не обязательно. Съезд принимает решение только по поводу членов руководящих органов партии. А Александр Владимирович таковым не является. Решение могла принять и краевая организация. Но ваш вопрос наталкивает меня на мысль, что это следует проверить. Я ведь не занимаюсь архивами партии.

— Вы были публичным сторонником формирования широкой коалиции еще до создания правительства Януковича. После нескольких месяцев работы в этом правительстве вы утвердились в своем мнении или изменили его на противоположное?

— Я хочу сказать, что во всех политических действиях есть своя логика. И она отвечает потребностям данного конкретного момента. Тогда, в конце июля — начале августа логика подсказывала, что нашим интересам отвечает участие в широкой коалиции (конечно же, на основе Универсала национального единства) и в правительстве. На тот момент таковым было решение всех членов политсовета «Нашей Украины». И, собственно, эта позиция была реализована посредством создания правительства. Но события последнего времени показали, что не все участники круглого стола научились взаимодействовать в новых политических условиях. Текущий политический процесс, конечно, объясним, поскольку Украина никогда не жила по привычным для любых демократий правилам. А в правительство входят представители оппозиционных сил, то есть сил, занимавших противоположные позиции. И тут очень важно не сорваться и не перейти на эмоции. К сожалению, наши оппоненты поступают именно так. Я думаю, что это нежелательный, однако понятный процесс работы в новых политических условиях и притирки бывших соперников. Этот процесс будет продолжаться. Я считаю, что рано или поздно (лучше, конечно, раньше) он будет завершен, и обе силы — НСНУ и Партия регионов — найдут пути взаимодействия и взаимопонимания. Если же этого не произойдет, Украина будет ввергнута в вихрь турбулентных политических процессов.

— Почему оранжевые министры так и не стали единой командой? Почему некоторые из них отстаивали президентский курс на заседаниях правительства, а другие отмалчивались?

— В любом демократическом государстве демократическими должны быть и методы функционирования и парламента, и правительства. Тем более, если в этом правительстве находятся представители разных политических сил. Поэтому я считаю вполне естественным, что на заседаниях Кабмина представители разных политических сил отстаивают различные позиции. И это не следует воспринимать как какой-то вызов. Это нормальный политический процесс. Когда же большинством голосов принимается решение, то оно должно выполняться.

— Так вот я и спрашиваю, почему далеко не все оранжевые министры имели смелость отстаивать не только собственные, но и президентские позиции?

— Может быть, это не делалось публично, но на закрытых заседаниях правительства они достойно отстаивали как интересы возглавляемых ими ведомств, так и линию президента. Такие примеры были.

— Но были и другие примеры, кстати, близкие вам. Ведь, насколько нам известно, когда ликвидировался возглавляемый вами правительственный комитет по вопросам европейской и евроатлантической интеграции, на заседании Кабмина против выступили представители только МИД и Минобороны.

— Я считаю это ошибкой. Ведь на заседаниях этого комитета мы наладили координацию деятельности всех причастных министерств и ведомств. Однозначно, этот правительственный комитет не был лишним в процессе европейской и евроатлантической интеграции. Повторюсь, его ликвидация была большой ошибкой.

— В свое время президент заявлял, что участие министров от «Нашей Украины» в правительстве Януковича необходимо для «объединения страны» и скрупулезного выполнения Универсала. Но вот прошло уже более 100 дней работы правительства, но не видно даже попыток «сшить» страну, а Универсал нарушается на каждом шагу. Так что же сегодня делают представители «Нашей Украины» в этом правительстве?

— Конечно, стремления конца июля — начала августа заключались в том, чтобы в конце концов объединить все ведущие политические силы нашей страны вокруг общего знаменателя — внутри- и внешнеполитического. Это была первая попытка. И уже только за это ее нужно было приветствовать. Тогда состоялось то, что произошло во всех странах Центральной и Восточной Европы значительно раньше — в начале 90-х. Наконец-то и украинская политическая элита объединилась вокруг общих ценностей. Но очень быстро мы убедились в том, что не все одинаково понимают свои обязательства и не для всех подписи имеют одинаковую силу. Но я хочу сказать, что, несмотря на все неудачи, президент все-таки остается верным идее объединения Украины, украинского общества на базе общих ценностей, зафиксированных в виде положений Универсала. Я считаю, что можно только приветствовать усилия президента, но, приветствуя, необходимо также их поддерживать и надеяться, что все придут к этому же выводу. Ведь, в конце концов, речь не идет о каких-то политических амбициях. Речь идет об объединении страны. И в этом плане президент однозначно является лидером.

— Но мы ведь видим, что влияние нашеукраинских министров на принятие решений в правительстве Януковича весьма незначительно, но в то же время их присутствие там вынуждает президента брать на себя часть ответственности за действия этого правительства. Не слишком ли это большая цена?

— Если говорить об оранжевых министрах (кроме двух из президентской квоты), то их присутствие в правительстве как раз и было результатом политической договоренности конца июля — начала августа. И я как человек, работающий и в этом, и в предыдущих правительствах, должен отметить, что наши министры делают свое дело профессионально. Это факт. Так что президенту не о чем жалеть, делегировав этих людей в правительство. Но поскольку были приняты известные решения, эти министры оставляют свои должности.

Что касается двух министров президентской квоты, то они также качественно выполняют свою работу. Напомню: именно президент имеет исключительные полномочия на выдвижение кандидатур министров иностранных дел и обороны. Можно дискутировать относительно такой формы (возможно, уникальной), но она является результатом внесенных в декабре 2004-го изменений в Конституцию.

— В самом деле, кажется, ни в одной цивилизованной стране нет системы, подобной украинской, когда правительство формируют разные субъекты. Скажите, исходя из личного опыта, насколько эффективна такая система?

— Я отвечаю за собственную сферу. Я выполняю свою работу, руководствуясь Конституцией, законодательством, указаниями президента. Ведь по Конституции именно президент руководит внешнеполитической деятельностью. Здесь проблем нет.

— Как это нет? А что же мы тогда наблюдали в минувшую среду в Верховной Раде? Разве не за следование президентским курсом, соответствующим украинскому законодательству, вас вызвали на парламентский ковер?

— А что произошло в Верховной Раде? Там состоялись такие себе политические разборки, когда кому-то хотелось поиграть мускулами и показать, кто в доме хозяин. Но ведь это не имеет под собой конституционной основы. По Конституции Верховная Рада заслушивает правительство. При этом она выбирает форму заслушивания той или иной сферы деятельности именно правительства. И в Конституции говорится об отставке правительства, а не отдельных его членов.

— Борис Иванович, признайтесь, а вы считаете себя членом правительства Януковича?

— Ну, если говорить об очевидных вещах, то, разумеется, я нахожусь в правительстве — согласно решению Верховной Рады по представлению президента. И эта ситуация создана изменениями Конституции.

— А насколько это возможно, логично и эффективно, что возглавляемая вами политическая сила находится в оппозиции к правящей коалиции и правительству, а вы работаете в этом правительстве?

— В этом есть своя логика. Во-первых, президент, выдвигая мою кандидатуру, предлагал не главу Народного руха Украины, а профессионала с более чем тридцатилетним опытом дипломатической работы. Что же касается моей политической деятельности, то она не имеет ничего общего с моей профессиональной деятельностью. Между прочим, этот вопрос обсуждался руководящими органами НРУ, и партия не возражает, более того, считает возможным совмещение должности главы Народного руха Украины с постом министра иностранных дел.

— А насколько эффективной может быть работа министра, которому все время мешают работать и на каждом шагу вставляют палки в колеса? У вас не возникает желания плюнуть и самому положить заявление об отставке?

— У меня достаточно опыта, чтобы выполнять свою профессиональную работу. И у президента нет претензий к моей профессиональной деятельности. Так же, как и у премьера, который недавно об этом сказал. Что же касается эмоциональных факторов, то у меня достаточно силы воли, чтобы выдержать все психологические атаки. Конечно, определенный дискомфорт есть, но я руководствуюсь не своими эмоциями, желаниями или амбициями, а целесообразностью: на данном этапе президент считает необходимым, чтобы на должности министра иностранных дел находился Тарасюк Борис Иванович. Я выполняю, на мой взгляд, нужную работу в интересах государства.

— Как вы думаете, что может и что хочет выторговать антикризисная коалиция за сохранение портфелей двумя министрами президентской квоты?

— Я не специалист в этих вопросах. Я не занимаюсь торговлей, мое дело — внешняя политика. Поэтому не комментирую подобные вещи.

— Тогда немного о внешней политике. Премьер собрал вокруг себя достаточно сильную команду — Грищенко, Зленко, Фиалко, Орел. Нет ли у вас ощущения, что вновь создается альтернативный МИД? Не готовится ли очередной указ президента об усилении роли МИД в координации внешней политики?

— Нет, нужно только, чтобы уже существующие указы выполнялись всеми без исключения, независимо от занимаемых должностей. Действие указа президента распространяется на всех людей, работающих в сфере внешней политики.

— А какое-либо влияние со стороны улицы Грушевского ощущаете?

— Что касается нашего взаимодействия, то у меня сложилось ощущение приятного соревнования…

— И кто выигрывает?

— …У меня установился тесный рабочий контакт с Константином Ивановичем Грищенко. Сегодня мы как раз будем встречаться. Мы с ним достаточно часто видимся, общаемся по телефону. Мы же профессионалы, которые работали вместе многие годы.

— Кстати, а кто готовит визит премьера в США — МИД или Грищенко, который уже побывал в Вашингтоне?

— Мы готовим. Ну как может подготовить визит такого уровня один человек? Визит — дело комплексное. Он охватывает деятельность и нашего посольства в США, и министерства. Так что мы работаем вместе с Константином Ивановичем. Когда он ездил в Вашингтон, мы предоставляли ему необходимую помощь в организации его встреч и пребывания там. И здесь не следует искать какие-то подводные камни. Я хочу сказать, что сфера внешней политики очень хорошо понятна людям и на Грушевского, и на Банковой, и на Михайловской. Мы все хорошо понимаем друг друга и знаем, какова наша цель. А она заключается, в том числе, и в подготовке должным образом визитов высокого уровня — президента, премьера. Наша цель — чтобы за границей и президент, и премьер несли одинаковые мессиджи. И мы над этим работаем.

— Именно поэтому президент своим указом собирается утвердить директивы премьеру на визит в США?

— Президент не отказывается от своей функции, которую осуществляет как с помощью правительства, так и с помощью своего секретариата. И мы здесь сотрудничаем.

— Вы сегодня пойдете на Майдан? (интервью бралось 22 ноября)

— Я сегодня был на Майдане уже не один раз. И буду еще.

— Проезжая мимо в машине?

— И проезжая, и останавливаясь. Для меня Майдан — это святое. Он не был конъюнктурой, он не инспирировался извне, это был искреннее проявление протеста, который принес Украине очень много позитивного. Возможно, не все ощущают это сейчас, но он однозначно сделал Украину и ее народ иными. Не обязательно стоять на Майдане, нужно носить в сердце то, что было на нем два года назад — чувства и идеалы, выкристаллизовавшиеся во время помаранчевой революции. И они должны быть в действии. Вот когда прошли Майдан и забыли о его идеалах и ценностях, когда своими действиями начали совсем иные процессы — расшатывания и раскола, личных амбиций и интересов — это, к сожалению, и привело к расколу помаранчевой команды.

— Сегодня утром мне пришла SMS от подруги и коллеги: «Крылья сложили палатки, окончен полет…» У вас в душе не звучит эта песня?

— Нет. Я считаю, что помаранчевая революция послужила пробуждению нации. И это пробуждение привело к новому качеству граждан и общества, к необратимым демократическим процессам. Мартовские выборы нынешнего года как раз подтвердили это. Нельзя быть пессимистом относительно Майдана и говорить о нем в прошедшем времени. И я не отношу себя к пессимистам.