Мы живем одновременно в нескольких реальностях. Одна на всех — война. Но за каждым из миллионов окон большого дома Украина — своя реальность: разные жизни, судьбы, обстоятельства.
Мы все устали. Кто-то справляется лучше. Кто-то хуже. Мы уже не те, что были в начале войны. О том, какими мы стали, какими будем после войны, что нас разъединяет, а что, наоборот, объединяет, а также о психологической помощи и антидепрессантах ZN.UA беседовало с профессором, заведующей кафедры психиатрии, психотерапии и медицинской психологии Национального университета здравоохранения Украины имени П.Шупика Галиной Пилягиной.
— Галина Яковлевна, каково сейчас, на ваш взгляд, состояние общества? Как оно менялось с начала полномасштабной войны? Какие стадии мы прошли, и что происходит сейчас, по вашему мнению? Иногда кажется, что мы стали более разобщенными. У кого-то уже нет терпения переживать все сложности. Больше агрессии…
— Вы знаете, я не соглашусь с тем, что есть какая-то разобщенность. Все эти два года люди просто бросаются друг другу на помощь.
У нас все-таки случилось чудо. 24 февраля 2022 года. Когда очереди в военкоматы, когда коктейли Молотова, взаимопомощь и забота о тех, кто слабее. Когда мы а-ля — все заодно. Я имею в виду, что и власть в том числе. По крайней мере так казалось.
А начиная с 2023 года все стало выглядеть… весьма разнообразно, назовем это так. И народ это сразу почувствовал. Он у нас мудрый, удивительный в этом смысле.
Конечно, есть усталость от происходящего. Нормальной эту жизнь назвать нельзя. Накапливаются усталость, горе. С одной стороны, понятно: ужесточение мер по мобилизации необходимо. С другой — то, как это делается, мягко говоря, напрягает.
Мы действительно оказались как бы в разных мирах — те, кто воюют; те, кто живут на территориях, где ведутся боевые действия, в оккупации или же те, кто живут на условно мирных территориях или же выехали за пределы Украины. Причем даже у последних условия и проблемы разные, в зависимости от того, в каких странах они оказались.
Можно ли на этих основаниях всех поделить на какие-то конкретные группы? Наверное, да. Но я бы все же этого не делала. Мне кажется, все зависит только от одного — находится человек в армии или нет. Поскольку это совершенно разные вещи. А все остальные… Даже если ты сам не воюешь, то у большинства на фронте — близкие, родственники, друзья. Уже так много погибших. Я вижу в Киеве, насколько больше стало людей с ампутациями…
Это уже касается всех. Мы все этим как бы связаны. И те, кто уехал. Даже те, кто откровенно говорят, что в Украину возвращаться не планируют. Но за помощью обращаются ко мне, в Украину. Они не хотят терять связь. Хотя бы вот так.
Поэтому, с одной стороны, нас можно делить на какие-то группы. Но с другой — нет, мы все в одной лодке. Сидим мы в окопах или нет, вся страна — на переднем крае, на всех влияет война.
— Но за эти два с половиной года мы все же менялись. Менялись наши ощущения, восприятия. Как?
— Первый, естественный этап — это шок. И первоначальный период серьезной адаптации. Где-то к лету 2022-го года мы, можно сказать, приспособились.
Второй этап для нас начался с октября 2022-го, сентябрь был более-менее спокойным в Киеве. А в начале октября возобновились массированные обстрелы, и начались блэкауты. И это было уже совсем другой историей.
Очередной этап, связанный с большими надеждами на наше распиаренное контрнаступление, начался весной 2023-го. Тогда многим казалось, что уже осенью мы все сможем, все освободим. И далее — разочарование, снова блэкауты, хоть и далеко не такие, какими нас пугали. Снова надежды, теперь связанные с событиями в Курске, и ожидание тяжелой зимы з блэкаутами.
Есть усталость, горе. Каждый день враг что-то где-то разрушает, гибнут люди. И это в нас накапливается. Мы живем как бы в двух параллельных реальностях одновременно. Одна — наша повседневность, напряженная, с другими вопросами и проблемами, чем до войны, в ней значительно больше, чем раньше, работы. Но мы живем.
Другая — когда срабатывает сигнал тревоги, работает ПВО, в твой город что-то прилетает, и ты снова включаешься в систему войны. А потом, когда все заканчивается, опять переключаешься на повседневность. Это уже не то чтобы привычка, но что-то к этому близкое. Я говорю прежде всего о Киеве, в котором живу. Мне трудно представить, как люди выживают в городах, обстреливаемых непрерывно. Но от них я слышу приблизительно то же.
Вот такая меняющаяся одновременность.
— Не так давно активно все активно обсуждали вопрос о переговорах. И соцопросы показывали, что если в прошлом году большинство было готово принять только возвращение к границам 1991 года, то сейчас мнение меняется. Что, по вашему мнению, влияет на то, куда склоняется чаша весов?
— Вряд ли я могу говорить на уровне страны. Для меня лично это приблизительно то же, что и история о том, где поставить запятую в предложении «казнить нельзя миловать». С одной стороны, полстраны разрушено, десятки тысяч погибших, миллионы физически и психически травмированных. И что, просто согласиться с тем, как все есть, и прекратить огонь?
С другой — нет уже вот этого внутреннего единства, готовности защищать страну до последнего.
В отличие от Второй мировой эта война ведется в онлайн-режиме. Вот мы видим, как война убивает пассионарность, как гибнут те, кто защищает страну, видим самоотверженность некоторых волонтеров. И тут же — как совершенно безнаказанно наживаются на войне другие; как командиры не жалеют бойцов, посылая на верную смерть. На всю страну транслируется, как представители ТЦК скручивают людей на улицах, превращая мобилизацию (вроде бы благое дело по защите страны) в наказание. Мы видим, как люди выезжают из зоны боевых действий или из оккупации на более безопасные территории, а потом возвращаются назад, потому что не смогли найти ни жилье, ни работу, ни понимания в громаде. И все это — одновременно. Ненормально, когда идет параллельное финансирование всех потребностей от людей, волонтеров и при этом воруются государственные миллионы. Как это все связать в голове?
Во Вторую мировую о подобных вещах мало кто мог знать. Было только советское информбюро. На этом уровне объединять было проще: всем одинаково плохо, и других вариантов выжить — нет.
Я говорю сейчас не о том, что информацию надо закрывать. А о том, что все выглядит гораздо более зыбким. На что опираться? От всего этого люди устают еще больше. Все перечисленные нескладушки — это еще один, очень серьезный фактор, который людей дезориентирует. Нам остаются только вот эта зыбкость с точки зрения будущего и каких-то стратегических решений, а еще Кант с его нравственным императивом — звездное небо над нами и моральный закон в нас. Я могу опереться на это и делать то, что я могу, и то, что в моих силах.
Повторюсь, одно из проявлений сюрреализма настоящего — это ощущение, что мы одновременно живем в двух параллельных мирах. Есть множество людей, которых жизнь полностью и одномоментно вырвала из планов, привычек или у которых отняла смысл и надежду. И есть часть людей, которые нашли себя, и иногда сверх собственных сил делают то, что нужно, и понимают зачем все это делать. Они оказались готовыми «ходить по воде» и выстраивают горизонтальные связи намного лучше, живее и ценностнее того, что планируется и «нисходит» по социальной вертикали.
— С какими запросами к вам сейчас чаще обращаются? Изменились ли они как-то с начала войны?
— Изменились. Гибель близких, трагедии оккупации, проблемы эвакуации, отчаяние начала войны — это были запросы 2022-го. Помощь военным, другие ситуации, непосредственно связанные с последствиями потерь в войну, безусловно, присутствуют в моей практике. Но в основном запросы касаются, как бы это сказать, проблем в обычной, трудной жизни.
Так сложилось, что в последнее время я много работаю с подростками и их родителями, с молодежью. И могу сказать, что в этой среде, по моим ощущениям, запрос номер один — депрессия.
И это можно понять.
У философа и богослова Александра Филоненко есть идея о проводниках к счастью. У каждого человека должны быть проводники. Родители, учителя, друзья, лидеры общественного мнения, киногерой… — неважно кто. Проводник — тот, кто более-менее ясно видит будущее, точнее, может стать источником видения, надежды и уверенности по отношению к будущему. А сейчас все, включая родных, друзей (часто в силу разных причин), тоже находятся в весьма зыбком состоянии. Поэтому, наверное, проводника найти непросто, учитывая еще и нормальность бунтарства юности. Даже в трудные 1990-е и в 2000-е социальной определенности было намного больше. Тогда привычная жизнь рухнула, особенно с точки зрения уровня материального обеспечения, хоть и повсеместно низкого, но, в общем-то, по-советски стабильного. Провалились ее гарантированность и устои, но еще действовали моральные стандарты и 60-х, и 80-х. И, кстати, не настолько потребительские, как сейчас.
Но за прошедшие три десятилетия в наших головах хорошо засели потребительские стандарты. Выйти из желания «легкого бытия в комфорте» очень сложно. А удерживать и обеспечить сейчас невозможно.
— Мне казалось, что потребительские стандарты война как раз поменяла. Появилось понимание, что главное — это люди. А вещи второстепенны. Что уместилось в чемодан, того и достаточно.
— Да, многие стали это понимать. Но вы же спрашиваете, с какими запросами ко мне приходят люди, молодежь, которую я вижу, киевская популяция — жители большой, обеспеченной столицы, с киндерцентричными традициями.
Это похоже на то, что было во время локдауна в пандемию. Я не о самой болезни, а о связанных с ней проблемах. Как психиатр понимаю, что есть категория пациентов, переболевших COVID-инфекцией с осложнениями с точки зрения психического здоровья. Но с моей точки зрения, усиление проблем душевного здоровья, особенно у детей и молодежи, в основном было вызвано внезапными и критическими ограничениями, пережитыми всеми нами в локдаун, включая постоянную замкнутость пространством квартиры и длительное совместное пребывание с родителями, дистанционное обучение, отсутствие возможности нормально общаться со сверстниками. Дети росли, не видя своих одноклассников почти два года. А потом началась война. И это очень серьезная беда. Это меня, как врача, беспокоит. Что дети учатся и взрослеют в онлайне. Это озабоченность, но отнюдь не пессимизм. Адаптивность всех нас поражает, в хорошем смысле.
— А как иначе? Ведь на третьем году войны во многих школах до сих пор нет укрытий…
— Дело ведь не только в укрытиях. Хотя каждый раз сердце сжимается, когда в новостной ленте после очередного ракетного удара читаю о гибели людей, детей, о разрушениях, о погибших ребятах…
Именно поэтому так важно найти свои точки опоры. По-моему, это лишь вера, но не только в религиозном смысле. Хотя я на стороне тех, кто считает, что в окопах неверующих не бывает… Поэтому притчу хождения по воде можно пережить и как христианскую идею, и как философскую метафору. Опять-таки, от Александра Филоненко впервые услышала о женщине удивительной судьбы — Марии Скобцовой, канонизированной во Франции. Боевая «эсерка», иммигрировавшая во Францию от преследований большевиков, потерявшая двух маленьких детей, организовавшая приют для эмигрантов Париже и умершая в фашистском концлагере, писала о том, что жить можно двумя способами. Или с гарантиями «твердой земли» — иду вперед с уверенностью в достижимости желаемого: что в школе есть укрытие, что нас не бросят, что свет не должны отключать… Или вот так, «по воде», когда идешь и знаешь, что опоры нет, ты видишь только, куда идешь, и понимаешь, зачем надо идти вперед и делать то, что нужно делать. Это выбор. Трудный. Уехать или остаться, что и как делать, а что не делать, как удержать веру, как вытерпеть, к кому прислушиваться...
— Я много слышу от разных людей о том, что стало больше суицидов…
— Да, это так. Хотя со статистикой сейчас все сложно. Общеукраинской статистики в подобной ситуации просто не может быть. И причины очень разные. К сожалению, некоторые люди не выдерживают тяжести навалившихся потерь и проблем — теряются ориентиры управляемости жизнью и надежды на будущее. Усталость провоцирует агрессивность и аутоагрессию. Алкоголизация, наркотики — статистически не могу утверждать, но практика показывает, что эти факторы, как причины самоубийств, усилились.
За последние несколько месяцев в Киеве чуть ли не каждый день в новостях сообщают о самоубийствах. Безусловно, нужно разбираться, что именно случилось в каждой ситуации. Но, к сожалению, очень много случаев гибели среди молодых. И что можно утверждать с научной точки зрения (сейчас мы проводим такое исследование, подчеркиваю, это не на уровне киевской популяции или страны в целом): среди обследованных нами подростков и молодых людей в возрасте от 14 до 22 лет у всех, у кого была диагностирована депрессия, были те или иные проявления саморазрушающего поведения — частые суицидальные мысли, регулярные самопорезы, иногда неоднократные попытки самоубийства. К сожалению, дети и молодежь остро реагируют на происходящее.
Я ни в коем случае не собираюсь говорить, что все ужасно и плохо. Депрессии есть далеко не у всех вокруг. Но среди молодежи показатели очень высокие. И это объяснимо. Родителям тяжело. И тем, кто остался в Украине, и тем, кто вынужденно выехал, очень многие вопросы сложно решать организационно и психологически. К сожалению, если человек не находит для себя точки опоры — понимание, видение, как жить, веру или просто надежду, он просто-напросто теряется. И единственное, чего ему хочется, — убежать. В компьютерные, в азартные игры, в сериалы, наркотики, алкоголь…
— Сейчас есть множество психологических инициатив и программ, в том числе от первой леди. Что вы об этом думаете?
— Хорошо, что они есть. Когда в 2014 году говорили, что «вся страна в ПТСР», это было абсолютной неправдой. Всех нас «тряхонуло», но выстояли. Говорить так сейчас — тоже абсолютно неправильно. Но то, что сейчас проблем намного больше, они серьезнее и очень разные — это правда.
Система здравоохранения работает. Я вижу, как много делают волонтеры — психологи и врачи — по психологической поддержке военных, вдов, тех, кто пережил оккупацию, вышел из плена… Это очень важно и здорово.
— В правильном ли направлении разворачиваются все эти программы?
— Смотря о каком уровне и направлении идет речь. Если говорить о стремлении на уровне страны за месяц подготовить психиатра «а-ля взлет-посадка», то я считаю, что это крайне плохо. И от того, что каждый колледж у нас выпускает психологов, их качество не улучшается. Беда в том, что все заявления, дескать, вот сейчас мы сделаем три тысячи реабилитационных центров и 400 онлайн-линий, — это неправда. Потому что такого количества профессионалов просто нет (имею в виду и качество, и количество). И за месяц-три их точно не подготовить. Но это — с одной стороны.
С другой — я понимаю, что сейчас крайне нужна психологическая помощь военным, различным категориям населения, особенно детям и молодежи. И очень хорошо, что люди за ней обращаются, запрос постоянно растет.
— Я вижу, что очень многие люди сейчас живут на антидепрессантах. Психологи нередко советуют параллельно с прохождением психотерапии обратиться к психиатру, чтобы он назначил соответствующие препараты. И сегодня люди чаще делают именно такой выбор. Что вы об этом думаете?
— Важно различать клинику, моду и потакательство потребительскому эгоцентризму. «Жить на антидепрессантах» становится подобием «стать богатым за день». Депрессия стала «модным» диагнозом. Реально клиническая депрессия, которая требует лечения, понятна и ясна. Но не надо путать человека, оказавшегося в трудностях, и человека заболевшего. Это все то же желание гарантий и бегство в собственную слабость. Попытка убежать в антидепрессанты, как и любой другой побег в иллюзию «легкого спасения от душевного дискомфорта» не решает вопросы, который человек должен решить сам. В этом смысле, наверное, можно говорить о том, что мы раскололись — в каком-то глобальном смысле, но это явно проявляется и в нашем обществе.
Есть люди, которые регрессируют и активны в позиции «не могу, прежде всего не хочу разбираться, справляться». В таком случае антидепрессанты — один из спасательных кругов. В жизни (даже в нашей трудной, часто страшной) не исчезли ни радость, ни красота, ни любовь. Поэтому есть много людей, которые просто справляются со всем тем, что происходит, что надо пережить. И если им нужна медикаментозная помощь, то это только временно, чтобы силы поднакопить, встать и идти помогать, и не только себе, но еще и тем, кто рядом или далеко… В этом смысле, наверное, мы делимся.
Война не ставит новые вопросы. Она обостряет те, которые есть. Если посмотреть новостные ленты с лета 2022 года, то в Киеве больше людей умерли в результате ДТП или поножовщины, а не прилетов.
Если человек болеет, его нужно лечить. Причем лечение — это не бесконечно, это не способ жизни. Но если человек хочет убежать в болезнь, а не строить свою жизнь самостоятельно, — это другое. Трудности и плохое настроение, растерянность по жизни или нежелание собраться и жить — довольно часто оправдание своего эгоцентризма и обиды на жизнь, но не депрессия.
— Сейчас я замечаю еще одну тенденцию, когда в психологические программы под гранты выделяются очень узкие категории, например дети, которых удалось вернуть из депортации. Их ведь не так много на самом деле. Стоит ли так дробить?
— У нас огромное количество грантов, и любой из них нацелен на какую-то фокус-группу. И это хорошо. Гранты действительно помогают делать хорошие программы помощи. У нас в разных эфирах, как месседж власти, слышно: мы теряем население, нужны люди, но государство, к сожалению, по-прежнему не друг большинству из тех, кто действительно нуждается в помощи. Это проблема. Я говорю об организации в том числе и психологической поддержки, и реабилитации, — все происходит хаотично.
Например, на хайпе все работают с ПТСР. Количество семинаров по нему просто огромное. Но ПТСР — это всего лишь один из вариантов стресс-расстройств. Душевных болезней намного больше, я подчеркиваю, имея в виду не только психиатрические нозологии. Нам, скорее, больше нужны нормальная психопрофилактика и психообразование. Или, например, программа по внешкольному образованию, чтобы детям было куда девать себя после школьных занятий, часто в онлайне.
— Нужна какая-то координация?
— Как только кто-то возглавит движение, вероятно, все, как обычно, завалится. Важно спокойно и последовательно каждому делать свое дело на своем месте. И помогать друг другу. Я думаю, все это постепенно выровняется естественным образом. Помню, как на одной из конференций слушала доклад психологов, работавших с детьми после освобождения Киевской области. Они говорили, что одна из проблем заключалась в том, чтобы найти таких детей и отправить их в реабилитационный лагерь. В том числе потому, что родственники не хотели раскрывать информацию.
К нам обращаются и будут обращаться. Больницы, центры, гранты, частная практика… Специалисты, люди, готовые и способные помочь, есть. Мы все вместе точно справимся.
— Когда-нибудь война закончится. Каким украинское общество выйдет из нее, на ваш взгляд? Как это будет проявляться?
— Думаю, повзрослевшим. Это если говорить об обществе. А так все будет очень по-разному. И зависеть будет от очень многих обстоятельств. Главное — мы есть, как в замечательном музыкальном парафразе Юрия Шевченко.
— Повзрослевшим — в чем это будет проявляться?
— Наверное, в нравственном законе внутри себя. В умении строить и отвечать за свою жизнь. В умении замечать и помогать кому-то другому, когда это надо.
— «Когда надо»… То есть мы станем более жесткими, недоверчивыми?
— Ну почему? Опыт последних десятилетий показал, что массами достаточно легко управлять. С одной стороны. А с другой — они самоуправляются. Я думаю, с точки зрения самоуправляемости мы повзрослели. Мы умеем сами управляться и справляться.
Каким образом? Это уже каждый по-своему. Кто-то уезжает, кто-то остается. Кто-то волонтерит, кто-то осознанно не хочет включать телевизор и слышать новости, а читает хорошие книги. Это ведь тоже о «справляться».
Давать оценку — что лучше, а что хуже? Делай, что должно, что выбрал, а там посмотрим. Хождение по водам — это вера и в себя, и в то, что свои поддержат, и в Бога и Богу, для того, кто готов. И у каждого свои есть, и варианты внутренней опоры найдутся, если человек сам этого хочет. Нравственный закон внутри и небо над нами — тоже неплохая опора. Спасибо Иммануилу Канту. В его времена, думаю, тоже было нелегко.
Да, все трудно, зыбко. Но жизнь — это вообще труд.
Поэтому недоверие есть, но только для того, чтобы вовремя распознать и сладенькое, и пугающее вранье. Быть внимательным во всех смыслах — это совсем не пессимизм, не жесткость и не паника.
— Но и не оптимизм?
— У меня вера есть. Что мы есть, и мы, все вместе, точно справимся. Хотя у каждого — свой путь и своя судьба. Своя доля, — недавно прочла, что так в нашу украинскую старину называли ангела-хранителя. Справимся, насколько сможем. А насколько сможем и каков предел возможностей? Тут нужен здоровый прагматизм. Мы уже понимаем, что люди не только рождаются, но и умирают. Станем ли мы в этом смысле жестче? Да, наверное. Но это — жизнь. И хорошо, что она есть.