Мне много раз доводилось видеть президента Национальной академии наук Украины в официальной обстановке, слушать, как он выступает на общих собраниях академии и заседаниях Президиума НАН, анализируя достижения и просчеты, произнося своим глуховатым голосом фамилии и названия научных работ. Но однажды я встретился с академиком Патоном на презентации и не поверил глазам. В окружении нескольких журналистов он рассказывал... анекдоты. Да как! Мастерски, в лицах, прекрасно передавая особенности речи и нюансы акцента. Перед нами был обаятельнейший человек - непосредственный, раскованный, с тонким чувством юмора и редким даром общения. Признаюсь, раньше такого Патона я не мог себе даже представить.
Каков же наш знаменитый ученый без президентской мантии? Надеюсь, на этот вопрос, хоть частично, ответит сегодняшнее интервью. Разговор с Борисом Патоном касался главным образом того, что обычно остается «за сценой». Впрочем, судите сами.
- В Украине хорошо помнят вашего отца Е.Патона - известного ученого, в честь которого назван Институт электросварки и мост через Днепр. А кем был ваш дед, чем занимался прадед?
- Откровенно говоря, я не очень хорошо знаю биографию отца, а уж о жизни деда и прадеда мне известно и того меньше. Мои родители не могли похвалиться рабоче-крестьянским происхождением. И, наверно, поэтому не хотели особенно распространяться о своих предках. Насколько я знаю, отец моего отца Оскар Петрович Патон как военный инженер участвовал в Крымской войне, имел изобретения по минному делу, был полковником. А потом он поступил на дипломатическую службу, и его назначили, как теперь говорят, генеральным консулом в Ниццу. Здесь в 1870 году родился мой отец. После Ниццы деда перевели в Бреслау. А вернувшись оттуда в Россию, он уже на службе больше не состоял.
Что же касается прадеда, то он был генералом, участвовал в нескольких военных кампаниях. Может быть, поэтому моя бабушка очень хотела, чтобы ее сын тоже избрал карьеру военного. Но он пошел по инженерной части и закончил Дрезденский политехнический институт, получив диплом инженера путей сообщения. И хотя в Германии отцу предлагали очень хорошие места службы, он вернулся в Россию. А здесь с иностранным дипломом на работу не брали. Пришлось подать прошение на имя государя-императора, и отцу милостивейше разрешили... поступить на пятый курс Санкт-Петербургского института путей сообщения, сдать там необходимые предметы, а также выполнить курсовой и дипломный проекты. И только после всего этого, затратив целый год, он, наконец, получил российский диплом.
Впрочем, все возвращается на круги своя. Сейчас у нас ситуация примерно такая же. Если вы защитили кандидатскую диссертацию, скажем, в Москве, то диплом кандидата в Украине вам не выдадут: его нужно перезащитить. Точно так же, как наш врач, приехавший, к примеру, на постоянное жительство в Нью-Йорк, должен подтвердить диплом, выданный в Киеве или Харькове...
- Борис Евгеньевич, как вы учились? Случалось ли получать «тройки» или будущий президент НАН был круглым отличником, и его можно ставить в пример каждому украинскому школьнику?
- Боюсь, что нельзя. Вообще-то я учился хорошо, но «тройки» бывали. А в 9 классе очень влюбился, и времени на занятия уже просто не оставалось. В одной четверти я умудрился нахватать сразу девять (!) «двоек» (мой собеседник заразительно смеется). Дошло до того, что классный руководитель пригрозил пойти к отцу. Помню, как мне было страшно заявиться домой. Тем не менее школу я закончил вполне успешно, хотя и без медали. Так что при поступлении в институт пришлось сдавать экзамены. А конкурс был солидный - 5-6 человек на место...
- Чем вы увлекались в юности? Когда решили, что пойдете по стопам отца?
- Больше всего мне нравилась электротехника. Я и дома мастерил всевозможные приборы, и кружок юных техников посещал. Поэтому, когда пришла пора поступать в вуз, я без колебаний выбрал электротехнический факультет Киевского индустриального института (нынешний политехнический университет), который я закончил в первый день войны.
Как сегодня, помню 22 июня 1941 года. Мы с сокурсниками спешили в институт. Слышим, где-то над городом уже гудят немецкие самолеты. Добегаем до нынешней площади Победы, а тут воздушный налет! Так мы тогда были такими наивными, что решили прятаться от бомб... в парадном жилого дома. Но, слава Богу, пронесло.
В этот день мы защитили дипломы. Я получил назначение на ленинградский судостроительный завод имени Жданова. Но город на Неве вскоре уже был в осаде, и я попал на другой судостроительный завод - «Красное Сормово» в Горьком. А через полгода отец забрал меня в Нижний Тагил, куда был эвакуирован Харьковский завод имени Коминтерна, выпускавший наш знаменитый танк Т-34. Так, по сути дела, закончилась моя юность. Началась трудная и очень серьезная полоса жизни. С тех пор я постепенно переквалифицировался из электротехника в сварщика с электротехническим уклоном.
- Несколько лет назад, давая интервью, вы критически оглядели мою фигуру и сказали, что нужно худеть. А через два года, когда я подошел к вам с каким-то вопросом, вы, шутя, погрозили пальцем: «Так нельзя: еще больше поправились!». За это время вы встречались со многими тысячами людей. Как можно столь хорошо запомнить человека, увидев его лишь один раз? Впрочем, о вашей памяти в академии ходят легенды. Мне рассказывали, что вы легко можете вспомнить любую из сотен фамилий, почти не записываете телефоны - они у вас все в уме, намертво фиксируете даты событий и всевозможные цифры, помните великое множество различных фактов. Столь необычная память - дар природы или вы каким-то образом ее в юности тренировали?
- Наверное, неплохую память я получил в наследство: подобными способностями отличался и мой отец. О том, чтобы ее укреплять или специально тренировать, ни в юности, ни в более зрелые годы я даже не думал. Разве что совершенно непроизвольно запоминал номера машин. Да простят меня задним числом сотрудники спецслужб, но я помнил номера автомобилей всех, без исключения, руководителей республики.
А вот сейчас я свою память действительно тренирую. Хотите, открою секрет? Все делается очень просто. Предположим, я забыл фамилию или название предмета. Чтобы вспомнить, начинаю перебирать в уме алфавит - «а», «б», «в», «г»... Допустим, не выходит. Тогда оставляю «а» и добавляю следующую букву - согласную или гласную. И так пока не найду нужное слово. Этот метод хорошо развивает память. Советую на досуге попробовать.
- Эксперимент - один из главных инструментов науки. Как часто вы используете его при руководстве институтом или академией, в отношениях с вашими коллегами? Не можете ли вспомнить примеры нетрадиционного подхода, скажем, к назначению ученых на руководящие должности?
- Начнем с того, что традиция традиции рознь. Я противник отживших, окостеневших правил. Ну, скажите на милость, почему во главе отдела либо лаборатории нужно непременно поставить доктора наук, профессора и т.д.? А что, ученый без званий и степеней руководить не сможет? Глубоко убежден, что выдвигать в первую очередь следует не остепененных, а одержимых. Влюбленность в дело - вот главный критерий. Когда я чувствую, что человек живет своей работой, уверенно говорю: вот руководитель, который нам нужен.
- Но ведь и при таком подходе не исключены ошибки?
- Так ведь мы с вами по-моему говорим об эксперименте. Такой подход особенно важен сейчас, когда академия невероятно постарела. У нас сегодня средний возраст доктора наук 58 лет, а кандидата 48 - куда уж дальше! Впрочем, этой болезни подвержены и академии других стран СНГ, в частности, российская. Без талантливых молодых людей, способных принимать оригинальные решения, не боящихся взять на себя ответственность, мы доведем дело до ручки...
- Вы не могли бы назвать конкретного человека, который бы полностью соответствовал всем перечисленным выше требованиям?
- Это, к примеру, избранный недавно академиком Анатолий Шпак. По нашим меркам, он еще молод - в нынешнем году ему исполнится 50. Однако в академии Анатолий Петрович играет очень важную роль. Сейчас он первый вице-президент - главный ученый секретарь НАН - должность, требующая огромной отдачи. Но он умудряется еще заведовать отделом в Институте металлофизики и кафедрой на физико-техническом факультете Киевского политехнического университета.
- А выдвижение одержимых, но не увенчанных званиями не вызывает раздражения у маститых научных генералов?
- Может быть, и вызывает. Но ведь волков бояться - в лес не ходить. Если считаться со всеми мнениями, дела не сделаешь. Иногда стоит не только погладить против шерсти, но и пойти напролом. А кроме того, необходимо пробовать, даже в какой-то степени рисковать. Допустим, поставили человека во главе коллектива, а руководитель из него не получился. Тогда нужно прямо и честно ему об этом сказать. Не выходит, мол, у тебя, мил человек, - зачем же тянуть лямку во вред себе и другим?
- За долгие годы, в течение которых вы стоите во главе академии, в стране сменилось несколько высших руководителей. Но вот ведь что примечательно. Генеральные секретари ЦК приходили и уходили, а Патон оставался. При этом, как считают хорошо знающие вас люди, вы не старались быть угодным очередному вождю. Тем не менее ни одному из них не приходило в голову заменить вас на посту президента Академии наук Украины кем-то другим. В чем, на ваш взгляд, секрет столь не характерной для того периода стабильности? Может быть, как это ни парадоксально, в вашей внутренней независимости? Или в высоком научном авторитете?
- О подобных вещах мне судить трудно. Скажу только одно. От своего отца я унаследовал любовь к труду, который всегда ставил превыше всего. Подобное отношение к работе старался привить и в Институте электросварки, которым руковожу, и в Академии наук. А если вы честно работаете и хорошо понимаете цели своего труда, зачем же новому руководителю (а на смену своим предшественникам приходили далеко не глупые люди) все ломать и крушить?
С другой стороны, я ведь не теоретик и не гуманитарий, которым в те годы нередко доставалось на орехи. Я техник, но всегда воздавал должное фундаментальным работам. И хорошо понимал: если на их основе можно провести дальнейшие прикладные исследования и опытно-конструкторские разработки, то это позволит получить новые технологии. Их создавали в различных институтах нашей академии - новые биотехнологии, новые технологии в материаловедении и т.д., что давало возможность не на словах, а на деле способствовать научно-техническому прогрессу. По-видимому, такое отношение «наверху» ценили.
- Вам довелось общаться со многими высшими руководителями СССР и Украины. Кто из них, по вашему мнению, был наиболее интересной и сильной личностью?
- Мне не раз довелось встречаться с Н.Хрущевым. Работая до войны в Украине, он высоко ценил моего отца, много сделал, чтобы организовать сварку танков, а потом активно участвовал в сооружении моста через Днепр, который носит имя Е.Патона. Никита Сергеевич нередко посещал Институт электросварки. Там я с ним и познакомился. Хрущев производил впечатление человека, который действительно интересуется делом.
По натуре он был реформатором, но его подчас заносило. Жизнь можно представить себе в виде эдакой «зебры»: белое в ней чередуется с черным. И надо стремиться, чтобы белые полосы были как можно шире, а черные уже. Я вспомнил об этом потому, что автор памятника Хрущеву, установленного на его могиле, Эрнст Неизвестный как раз и соединил два цвета - белый и черный, что очень характерно для неугомонного Никиты Сергеевича.
При Хрущеве Председателем Совета Министров СССР стал А.Косыгин. Вот о нем у меня сохранились самые лучшие воспоминания. Это был исключительно скромный, интеллигентный и знающий человек - без преувеличения, светлая голова. И он, безусловно, стремился провести в стране реформы. Но ему, к сожалению, не дали их осуществить. Прежде всего Брежнев и его окружение. Если бы он провел задуманные преобразования, то еще не известно, как разворачивались бы в СССР дальнейшие события.
Как-то, встретив Алексея Николаевича в Кремле, я спросил не сможет ли он меня принять по нашим, сварочным делам. А он вдруг говорит: «Я как раз хотел попросить, чтобы вы ко мне пришли». Во время приема Косыгин рассказал, что недавно возвратился из Тюмени, где тогда только развивался западносибирский нефтяной комплекс. Дело происходило зимой, в сорокаградусные морозы. Нужно было прокладывать магистральный трубопровод, и электросварщикам, чтобы сваривать неповоротные стыки, приходилось ложиться прямо на снег (при этом трубы нельзя вращать - они свариваются в нитку, и сварщик должен работать, как говорят, в потолочном положении - на спине и выходить на вертикаль и наверх). «Я знаю, что у вас уже есть много разного оборудования для сварки. Подумайте и в этом направлении», - предложил Алексей Николаевич. А потом неожиданно добавил: «Но учтите, если не выйдет, мы в обиде на вас не будем...».
Излишне говорить, что после такого «предостережения» мы взялись за дело, засучив рукава. И через полтора года - срок по тем временам и особенно сейчас совершенно немыслимый - у нас уже был образец такой машины. С ее помощью сваривают трубопроводы и по сей день.
В истории нельзя что-то зачеркнуть, а потом написать заново. Это наука об объективной реальности. Как говорится, что было, то было. Ну, скажите, в какой цивилизованной стране разрушают все подряд памятники бывшим вождям и государственным деятелям, а потом на те же самые пьедесталы водружают монументы другим - более близким по взглядам и политическим убеждениям.
- Борис Евгеньевич, вы хорошо знали В.Щербицкого. К нему отношение сейчас разнополюсное. Одни ненавидят, другие чуть ли не преклоняются.
- Я его глубоко уважал и считаю выдающимся руководителем, который, будучи партийнопослушным, в ряде случаев просто не мог последовательно, до конца провести свою линию: она была бы неугодной Москве. Это касается, в частности, и чернобыльской катастрофы, а также времени непосредственно после нее - периода, который пагубно отразился и на самом Владимире Васильевиче. Он, на мой взгляд, после Чернобыля сильно изменился и уже не был прежним Щербицким. А вообще все те гадости, которые в последние годы о нем писали и говорили, недостойны цивилизованной страны. Я убежден в том, что Владимир Васильевич очень много сделал для украинского народа и по праву вошел в нашу историю.
- Еще не так давно в газетах и журналах существовало такое понятие, как «авторский материал». Журналист приходил к известному политику, ученому или деятелю искусства, и те излагали свои взгляды, идеи, рассказывали о работе. Затем газетчик оформлял это литературно, и статья за подписью уважаемого автора выходила в газете или журнале. Естественно, гонорар в подобных случаях получал человек, чья подпись стояла под материалом. Но, как мне рассказывал один старый киевский журналист, ваш отец в таких ситуациях поручал своему помощнику найти того, кто выполнял литературную запись, и вручить ему деньги. Насколько я знаю, то же самое делаете и вы, чем ввергаете моих коллег в несказанное удивление. Они к таким вещам не привыкли.
- Вы правы, я это унаследовал от отца. Чего греха таить, далеко не все статьи, которые в газетах и журналах появлялись за моей подписью, сочинял я сам. Хотя, познакомившись с окончательным вариантом, как правило, вносил в них свои коррективы. Но когда работа была выполнена не мной, считал необходимым вернуть гонорар. Правда, деньги не всегда соглашались брать. Щепетильные люди есть и среди журналистов. В подобных случаях я просил кого-то из сотрудников купить на эту сумму, скажем, хрустальную вазу и вручить «виновнику». Тут уж деваться ему было некуда. Несмотря на то, что в последние годы произошла переоценка многих ценностей и люди стали относиться к таким вещам проще, я и сегодня считаю, что поступать следует именно так.
- Щепетильность, порядочность, неприятие всяческих интриг, подковерной борьбы и недозволенных приемов - незыблемые традиции вашей семьи, передающиеся от родителей детям. Но подобные качества, присущие лучшим представителям интеллигенции, были не в большой чести в советское время, особенно в высших эшелонах власти. Как в подобных условиях вам удавалось оставаться в ладу со своей совестью и моральными принципами?
- В некоторых ситуациях я и впрямь чувствовал, если так можно выразиться, моральный дискомфорт. Иногда на меня смотрели, как на пришельца с другой планеты. Но я исповедую одно незыблемое правило. Никогда не поступаться принципами из-за того, что так ведут себя другие. Это, в конце концов, дело их порядочности. Поговорка: «С волками жить - по волчьи выть», - мне не подходит. Я всегда, в любых условиях стараюсь поступать так, как велит моя совесть.
- Если вас оскорбляют, совершают по отношению к вам низкий поступок, считаете ли вы возможным дать сдачу?
- Иными словами, подставляю ли я левую щеку после того, как меня бьют по правой? Не подставляю! И сдачи дать могу. Но в некоторых случаях происходит парадоксальное явление. Чем больше вы делаете человеку добра, тем раньше он вас предаст или сочинит какую-то пакость. Возможно, здесь срабатывает некий психологический механизм. Вашему оппоненту неприятно вспоминать, что своими достижениями, званиями, научными степенями и прочим он обязан не себе любимому, а кому-то другому. Перенести это он не может. Такая реакция нередко наблюдается со стороны людей, имеющих какие-то физические или нравственные пороки, часто скрытые.
Я в подобных случаях поступаю так. Если этот человек нормально работает и нужен для дела, говорю про себя: черт с ним! Иными словами, о его моральных качествах знаю, но мирюсь. И в ответ на его низкий поступок, не рассчитываюсь с ним той же монетой.
- Теперь ясно, почему вы проявляете непонятную многим терпимость в отношении некоторых в прошлом близких вам людей, оказавшихся вне окружения президента НАН и выступающих в роли непримиримых критиков - с резкими выпадами против вас лично.
- Что скрывать, мне, конечно, было обидно и неприятно слушать подобные эскапады. Однако я отдавал должное тому, что эти люди в свое время много сделали для академии, имеют перед ней несомненные заслуги. То, что они поддались общему настроению, когда считалось необходимым все критиковать и громить, - дело их совести. Пусть теперь, когда несколько улеглись страсти, трудятся на здоровье. Нельзя сводить счеты, перенося личные отношения на дело, которому человек служит, а уж тем более на учреждение, в котором он работает. Каждого из нас по многу раз задевали и обижали. Пытаясь на все ответить, можно дойти до непрерывного сведения счетов. А вообще, справедливая критика тоже неприятна, но она необходима и к ней нужно прислушиваться.
- Остается ли у вас время для книг, музыки, спорта, которым, насколько мне известно, вы увлекаетесь всю жизнь?
- Времени катастрофически не хватает. Из дому я ухожу (стараюсь ходить пешком) в 9 утра, а возвращаюсь в 9 вечера. Для чтения и других занятий остаются лишь выходные. Но, несмотря ни на что, считаю совершенно необходимым заниматься спортом. Не только для того, чтобы получать эмоциональную разрядку - он нужен, чтобы я не существовал, а жил. Я очень люблю теннис, играл в него много лет. И столь же горячо люблю водные лыжи. Однажды в одном из днепровских заливов меня задержали: тут, говорят, кататься нельзя. Отобрали удостоверение у водителя глиссера. Тогда я обратился к нашему главному речнику - начальнику Днепровского пароходства Н.Славову. И он мне выдал справку, что мне разрешается до 2000 года кататься на водных лыжах, где я хочу.
- Так ведь она до сих пор действительна.
- К сожалению, недействительным стал я сам. Летом 1995 года катание на монолыже закончилось переломом тазобедренного сустава. После операции пришлось в полной мере проявить всю свою волю. Сначала я ходил на двух костылях, потом на одном, затем с двумя палками, потом с одной, а вскоре и вовсе без нее. На следующий день после выписки из больницы поехал в бассейн и проплыл 400 метров. Уже несколько лет плаваю по километру четыре раза в неделю. Кроме того, утром и вечером делаю зарядку.
- Какому из киевских театров вы отдаете предпочтение? Как относитесь к эстраде, а вернее сказать, к шоу-индустрии - терпимо или не очень?
- Когда-то я ходил на все спектакли театра русской драмы имени Леси Украинки. Любил балет. Теперь времени нет, и в театрах я, к сожалению, бываю чрезвычайно редко. Телевизионные конкурсы песен, как вы понимаете, не смотрю. А вообще эстрадные концерты для меня столь же близки, как марсианские каналы.
- Но ведь, например, Алла Пугачева поет действительно хорошо. Она вам тоже не нравится?
- Отчего же, нравится. Кстати, мы с ней даже познакомились. Это случилось в начале 90-х годов в Москве - на даче у Иосифа Кобзона. Как я туда попал, долго рассказывать. Тем не менее из песни слова не выкинешь: вечер был очень приятным - пили хорошее вино, жарили шашлыки.
- Говорят, в отношении еды и спиртных напитков вы - полный аскет. Однако мне почему-то всегда казалось, что это лишь одна из легенд, которыми окружено ваше имя. А теперь после рассказа о вечере, проведенном в компании Пугачевой и Кобзона, я точно знаю: вы такой же, как все мы, грешные. Есть ли у вас любимое блюдо?
- Пожалуй, нет. Еда меня особенно не волнует. Да и пью я в общем-то самую малость, но на приеме или презентации (а их теперь устраивают по любому поводу) могу, как говорится, и пригубить. Предпочитаю коньяк и сухие грузинские вина, которые пил незабвенный товарищ Сталин - хванчкару, аджалеши, чхавери и другие. Но, естественно, дома, в одиночестве пить не буду. К слову заметить, мой отец не пил никогда. Даже сухое вино.
- Борис Евгеньевич, несколько лет назад мне довелось брать у вас интервью в больнице. На тумбочке возле кровати лежал нательный крестик. Это был просто амулет или нечто большее, свидетельствующее о вашем отношении к Богу?
- Дочь принесла мне его в больницу на счастье. Кто знает, может быть, он мне и помог. Этот крестик я привез из Иерусалима. Там его освятили. Вообще же к религии я отношусь с большим уважением. Думаю, она очень нужна. А нашему бедному государству тем паче. Ведь мы потеряли веру. В жизни у многих не осталось ничего святого. Это не значит, что я верю, будто на небесах существует Бог. Но если мы опять отречемся от религии, назвав ее дурманом для народа, то совершим большую ошибку. Вместе с тем она не должна превращаться в политику, выливаться в борьбу конфессий.
- Направляясь на встречу с вами, на улице Богдана Хмельницкого я увидел героя своего будущего интервью, воплощенного в бронзе. Понимаю, что вы никоим образом не способствовали появлению этого произведения. Ну разве что самую малость, заслужив «всего лишь» две Золотые Звезды. И все же какое ощущение вы испытываете, проходя мимо собственного бюста?
- Большое чувство неловкости. Его установили согласно постановлению президиума Верховного Совета СССР. Меня пригласили на открытие, но я категорически отказался, считая свое присутствие не этичным: я живой, а тут в центре города стоит мое бронзовое изваяние. Честно говоря, мне до сих пор неудобно проходить мимо. Но в те годы играли по таким правилам, и мой отказ никто бы не принял всерьез. Когда началась перестройка - время «бури и натиска», я обратился к руководству республики с просьбой демонтировать бюст. А мне ответили, что его установили согласно существовавшему в стране закону, и сносить не собираются.
- Много ли ваших планов осталось незавершенными? Если коротко, то какой вы видите Национальную академию наук Украины в следующем веке?
- К счастью, их немного, но они есть - и по Институту электросварки, и по Академии наук. Если быть откровенным, я не вижу возможности, чтобы раньше, чем через десятилетие, наша страна стала государством с нормальной экономикой и стабильной финансовой системой. Поэтому трудно предполагать, что все мои замыслы воплотятся в жизнь. Это остается болью каждого живущего в Украине пожилого и старого человека. Но меня очень радуют те академические институты, которые, несмотря на нынешние тяжелые условия, добиваются успехов. Это говорит о том, что мы ни в коем случае не должны становиться нытиками. Самая наша большая проблема - приток в науку молодежи. Только талантливая, одержимая молодежь может и должна двинуть ее вперед, восполнить образовавшиеся бреши. И если государство будет, как положено, финансировать фундаментальные исследования, наш святой долг помочь ему в строительстве экономики, становлении духовности и культуры.