Государство обречено на постоянные ошибки в своей внутренней политике и невозможность достижения им заявленных целей в хозяйственной деятельности. А во внешней станет объектом манипуляции со стороны других государств или международных сообществ.
Эти аксиомы стали общей отправной точкой для беседы с заместителем министра по делам науки и технологий Борисом Викторовичем ГРИНЕВЫМ.
Гринев Борис Викторович родился в 1956 году.
Заместитель министра Украины по делам науки и технологий с 1997 года. В министерстве курирует международную деятельность, государственные программы, экспертизу и спецтематику.
Генеральный директор НТК «Институт монокристаллов».
Профессор, доктор технических наук, член-корреспондент Национальной академии наук, заслуженный деятель науки Украины. Лауреат государственной премии Украины в области науки и техники.
Область научных интересов - детектора и сцинтилляционная техника.
- Борис Викторович, в каком состоянии, на ваш взгляд, находится сейчас наша наука?
- В растерзанном, если отвечать одним словом. Потому что реформы в обществе уже начались, а в науке - нет.
Сейчас в Украине около 1400 научных организаций, но наука состоит как бы из нескольких частей. Национальная академия наук Украины и пять отраслевых академий. Вузы и отраслевая наука, которые подчиняются Министерству образования и Министерству промышленной политики.
- Отразил ли новый закон о науке новые жизненные реалии?
- В основном он только зафиксировал ту ситуацию, которая сложилась на данный момент. Принятый в 1991 году закон «Об основах государственной политики в сфере науки и научно-технической деятельности» свое отработал и нынешнему времени никак не отвечал, поскольку за это время кардинально изменились экономические механизмы и качественно изменилась роль науки в развитии государства. Но для реальной работы нового закона нужно создавать еще пакеты подзаконных актов.
Сейчас же в науке происходят естественные процессы, я бы сказал, санации. Уже приблизительно ясно, какая тематика и какие организации в нынешних условиях выживут. Но роль хирурга никто на себя не берет. Никто пока не проявил достаточно гражданской смелости, чтобы сказать: вы не нужны, у вас нет перспектив, и на законных основаниях прекратить существование той или иной организации.
Конечно, бюджет должен и будет финансировать научные исследования. Но внедрять фундаментальные исследования в практику, делать «железки», должны создаваемые вокруг фирмы. Они вернут деньги в бюджет налогами.
- Хорошо. Наука вышла на рынок. Подчиняется ли эта интеллектуальная сфера законам обычной купли-продажи?
- Если есть объект продажи и есть покупатель - это обыкновенные рыночные отношения. Другое дело, что наука, хоть и вышла на рынок с его жесткими законами, действовать на нем еще не умеет.
- Кто должен в первую очередь осознать эти рыночные реалии и выстраивать их?
- В первую очередь это должно осознать руководство государства. Оно обязано создать такие условия, чтобы ученому было выгодно продавать результаты своего труда. А сейчас у нас нет внутреннего рынка научной продукции. Поэтому необходимо разработать правовое регулирование внутри государства.
- А старые правовые механизмы не действуют?
- Да не действуют никакие. Просто идет грабеж. Получается, что государство вкладывало и вкладывает деньги. А руководители, которые попроворнее и понимают ситуацию, настроились «интегрироваться» в мировую науку, назовем это так. На самом деле идет распродажа. Ведь уставом Национальной академии наук определена базовая организация -институт. Поэтому он может сам производить научный продукт и сам его продавать, платя налоги государству.
Но поскольку государство никак не отстаивает свои права на интеллектуальную собственность, возникает вопрос - кто владелец научного товара? Государство? Директор?
- Ученый?
- Научный продукт - не собственность ученого и не собственность института, а собственность народа, налогоплательщиков, из денег которых создается бюджет. То есть, по идее, ученый должен публиковать свои результаты, а коммерческие фирмы должны эти публикации покупать, тем самым компенсируя государству затраты.
Но у нас этого механизма нет. Он не работает. Существуют только качели «институт-ученый». Этим пользуются некоторые наши зарубежные «партнеры», которые выходят напрямую на ученых, забирают их знания, не покрывая затрат государства на создание этого научного продукта. Мы в Институте монокристаллов разработали юридическую сторону. Например, заключаем с разработчиками специальные договора, кто в каких долях является владельцем изобретения.
- Значит, и руководители, и рядовые научные сотрудники должны осознать, что они являются субъектами рыночного механизма.
- Верно, но у нас люди это не осознают.
- В результате ученый сейчас живет в атмосфере неопределенности…
- Да я тоже нахожусь в неопределенности! Неотлаженные рыночные отношения постоянно толкают меня на поиск, загоняют меня в противоречия. Но я должен решать проблемы!
Мы в своем институте людей увольняли. Бывало и со скандалами. В таких случаях я лично принимал сотрудников и говорил: «Вам же лучше, что вас увольняют сейчас, а не через два месяца. Вы первый пойдете искать работу».
- По логике должна появиться рыночная инфраструктура науки, которой у нас тоже пока нет.
- Совершенно верно.
- Как ее создавать? Может быть, прямо на местах? Например, переквалифицироваться оставшимся не у дел научным сотрудникам в научные менеджеры? Ведь сейчас попытки продать результаты своей работы за рубеж часто оканчиваются весьма плачевно.
- Да, мы совершенно не умеем этого делать. Должен появиться научный менеджмент. Более того, это одна из первоочередных задач. Можно даже так сказать: если Национальная академия наук хочет выжить, она должна создать институт научных менеджеров. Но переквалифицироваться в него ученому сложно. Подготовка таких специалистов должна вестись на экономических факультетах. Менеджер должен уметь продавать - все равно что. Он должен знать и уметь работать по законам рынка. А для адаптации к специфике различных НИИ просто нужно какое-то время. Главное - не научная специфика товара, а умение торговать.
В России, например, целенаправленно обучили менеджменту группу специалистов, которые уже пришли на производство. Так что положительный опыт уже есть.
- Какой из тезисов больше отвечает нынешнему времени: «Наука - это товар», «удовлетворение любопытства за государственный счет» или «знание - сила»?
- Все три.
- «За государственный счет», наверное, сейчас меньше всего…
- Ну почему? Наука всегда была и будет отчасти удовлетворением любопытства. Но для меня, как руководителя, первый тезис все-таки важнее. В этом единственный выход науки из сложившегося положения! Причем, товар - это не «железо», то есть в том числе и «железо», но для ученого - это вхождение в мировую науку. Товар - это реализация его знаний, это его работа в международных коллаборациях, получение грантов и тому подобное.
Дело в том, что я вырос, воспитался и основные годы проработал в научных организациях, которые производили наукоемкую продукцию. Не бумагу, не кривые, не отчеты. Я всегда старался в жизни все доводить до конца, до конечного результата, до «железа», которое удовлетворяло бы заказчика. Может быть, поэтому мне тяжело понять психологию человека, который конкурентоспособный продукт не производит, ему нечего продать, а он плачет, что ему не дают денег.
- Но раньше ученым не приходилось продавать свои знания! Я знаю людей, которые не желают ощущать себя товаром, им казалось неприличным предлагать себя, свои знания, «выходить на панель» к Соросу, например.
- Вот как делал Сорос - это неприлично! Но сейчас у нас все-таки кое-что поменялось. Так дешево теперь нас не ограбишь…
Но я хочу вернуться к тезису «наука - товар». Как только ученый берет ручку и бумагу писать заявку на грант или входит в Интернет на поиски очередного конкурса, ищет по своей тематике коллаборантов, группируется с ними - он выходит на рынок, на «панель», если хотите. Но тем самым он одновременно входит в мировое поле науки, где играют ученые всех стран.
- А кто этого не умеет делать? Или не хочет? Или ему нечего предложить…
- У таких нет будущего в науке.
- Ну а если специалист прекрасный, но характер у него не рыночный!
- Спасение таких специалистов - получить грант в составе коллектива, где есть роль такому «нерыночному» интеллектуалу. Многое зависит и от руководства научных организаций. Я бы, например, ограничил время пребывания на посту директора института. И еще проблема возраста. На мой взгляд, за шестьдесят лет - это годы, когда работает накопленный опыт.
- А как вы относитесь к частным научным организациям?
- Положительно! Для меня вообще форма собственности не важна. Я за многоукладность в науке.
- А смогут ли они сделать что-то весомое? И какова может быть их часть в производимом научном продукте?
- Вообще-то число негосударственных научных организаций в Украине падает. По сравнению с тем, например, что было лет пять назад. Правда, вначале это были в большинстве воровские фирмочки, которые попросту перекачивали на свои счета бюджетное финансирование. А научные фирмы, основанные именно на частном капитале, - это серьезные организации, которые занимаются серьезной работой. Они должны быть в науке и могут решать и решают серьезные задачи.
- Есть какой-нибудь пример?
- Допустим, донецкий «Хаймек» - предприятие, которое работает с угольными шахтами и в энергетике довольно успешно.
Да и в Харькове есть такая молодая организация - научно-технологический институт.
- Каким вы видите соотношение вузовской науки и академической? Как относитесь к идее, чтобы ученые НИИ шли преподавать в вуз?
- Есть и такие проекты. Нам в институте, например, нужны молодые специалисты, поскольку коллектив старится. С этим что-то нужно делать. Что делаем мы? Открываем у себя университетскую кафедру, которая работает уже третий год. А сейчас обсуждается возможность открытия непосредственно нашей специальности. Причем, нашим студентам мы платим дополнительную стипендию, более высокую, чем государственная. Институт должен омолаживаться. Поэтому мы целенаправленно готовим специалистов и по окончании обучения берем на работу.
- А еще где-то в Украине такой опыт есть?
- Есть. В Киеве, в КПИ очень хорошо развита эта практика. В Харькове ХФТИ открыл несколько кафедр.
- Но ведь из этого института бегут, насколько я знаю, кто куда может…
- А что делать? Это институт-гигант. Такие организации сейчас для государства практически неподъемны. Они могли существовать только в условиях социализма, когда у нас все было общее. В прежнем виде ХФТИ содержать нет возможности! Сейчас в этом институте идет реструктуризация.
А что касается вузовской науки… Наука едина, понимаете. Но вузовская наука более фундаментальна, и с точки зрения адаптации к рыночным условиям ей, конечно, тяжелее. А вообще вузовская наука находится в структуре министерства образования. Там свое главное управление науки, и деньги на нее предусмотрены бюджетом.
- Мне в силу профессии приходится общаться с разными уровнями, и разрыв верхов и низов научного сообщества просто поражает! Появится ли когда-нибудь объединяющая их сквозная идея, некая вертикаль? Единое информационное поле?
- Слишком много нас. Слишком большая наука. Министерство пытается что-то делать. Например, выпускаем газету «Свiт», чтобы как-то информировать людей. Но разрыв все-таки большой, я согласен. И информационный голод существует.
- А теперь вопрос об украинских «хуацяо», то есть уехавших работать за рубеж. Вот как объясняют они свое решение: внутри страны нет потребности в наших знаниях и в нас как ее носителях. Как вы думаете, они вернутся?
- Они не вернутся. Вообще, наука не должна быть привязана к территории. Она интернациональна. Я спокойно отношусь к самому факту существования украинских «хуацяо». Думаю, они будут помогать Украине. И многие из них уже помогают. Ведь именно благодаря нашим соотечественникам за рубежом мы понимаем там многие нюансы, важные при заключении договоров.
- Согласны ли вы, что ученые - уже не авангард нации, как было в советское время. Помните повесть «Иду на грозу»? Тогда в науку шли романтики, тогда в молодых физиков влюблялись все девушки… Стали ли ученые маргиналами?
- По отношению к ним государства? Конечно. Государство ко всем одинаково относится. Как машина. К шахтерам, учителям, энергетикам. Ко всем. И нельзя сказать, что к ученым хуже. Все-таки государство достойно отметило 80-летний юбилей Академии наук. Оно же отдало дань уважения ученым.
- По этому поводу были и другие мнения…
- «Лучше бы раздали нам по гривне»?
- Да, примерно.
- А я считаю, что нет. Я общался с гостями, и все сказали, что такого отношения к науке нет ни в одном из государств СНГ. В том числе и в России. И это была не только демонстрация уважения, все-таки государство полностью рассчиталось с Национальной академией наук за прошлый год. А это треть бюджета науки.
- Борис Викторович, какой будет наука в Украине через 10-20 лет?
- Я могу только сказать, какой хочу, чтобы она стала. Последние десять лет мы работаем в научных приоритетах 1992 года. С тех пор так много изменилось, а государство их не пересмотрело. Это говорит о том, что мы находимся в каком-то замороженном состоянии. Я хочу, чтобы мы вышли из этого состояния. Чтобы осуществилась реформа науки. Смена приоритетов - это один из главных ее вопросов.
- Сколько, по-вашему, лет упадка сделают невозможным возрождение науки?
- Нет такого периода. Возрождение всегда возможно. С любой точки. Я не боюсь, что наука умрет. Новое, молодое, ценное встанет из-под обломков. Наука не умираема, как жизнь, потому что не умирает инстинкт познания.
- Ваш институт стал своеобразным полигоном, испытательной лабораторией вхождения в международный рынок. Можно ли передать другим ваш опыт?
- Я всегда стараюсь его распространить. Пусть каждый примерит его на себя! Да вот почему-то мало кто берет наш опыт на вооружение. Говорят: вам хорошо, вам очень повезло, что у вас такой специфический институт.
- Борис Викторович, что сейчас главное для науки? Чтобы ей дали деньги, покупателей, законы или возможность социально безболезненно провести реформы?
- Никто ничего не даст!!! Дело в том, что если будет устойчивое финансирование, то все останется так, как оно есть, и ни о каком реформировании науки никто не захочет и заикаться. Даже при отсутствии денег, и то не хотят реформироваться, а уж при деньгах!
- Чувствуете ли вы сопротивление попыткам провести реформы?
- Что значит сопротивление? Апатия - это сопротивление?
- Конечно.
- Значит, мы просто живем в этом. Это, наверное, национальный характер такой - пусть кто-то за нас сделает. А каждому нужно на своем месте, как лягушке из притчи ножками сучить, чтобы сбить из сливок масло и не утонуть. Многие думают: пусть придет добрый дядя и сделает для меня бутерброд с маслом. А уж я его пережую.
- Борис Викторович, как можно охарактеризовать опыт украинской науки в работе с зарубежьем?
- Безусловно, новые двух- и многосторонние формы международного сотрудничества мы будем развивать. С коммерческой точки зрения. Коммерциализация науки - это очень важно. Мы будем вместе с партнерами делать научный продукт и продавать на мировом рынке, подавать заявки на совместные гранты.
Среди примеров - украинско-турецкая лаборатория, у истоков которой, кстати, стоят харьковчане. Мы будем развивать такого рода сотрудничество и дальше, в других направлениях. Или УНТЦ. Главное, чтобы нас партнеры не обирали за наш же бюджет. Хотя пока мы в какой-то мере и идем на это, чтобы поддержать «на плаву» перспективные научные направления. Сейчас такого рода проекты проходят строгий отбор в нашем министерстве. Хуже было с соросовскими грантами. Там люди продавали за 500 долларов результаты исследований всей жизни…
И вот что я хочу сказать напоследок. Польша при объеме финансирования науки в 900 миллионов долларов в год имеет 30 тысяч сотрудников. Соответственно, она может платить взносы в Европейское сообщество или полноправно войти в европейские институты ядерных исследований, другие международные научные организации. Представьте - почти миллиард долларов на 30 тысяч ученых-поляков. А в Украине - 150 миллионов долларов на 150 тысяч работающих в науке. При соизмеримом количестве жителей. Вот такие пропорции. Этим все сказано. Такого же не должно быть - это понятно.