Не знаю людей, которых власть не изменяла бы. Луценко не является исключением. Это ощущается даже внешне. Юрий Витальевич заматерел и как-то огрубел. Понять это можно - чай, не Министерством культуры руководит и сводки каждое утро получает отнюдь не с полей. Принять это сложнее. Особенно тем, кто знал его в прежние, доминистерские, времена. Былой Луценко, пассионарий и забияка, в нем сегодняшнем угадывается не сразу. На смену куражу и открытости незаметно пришли некоторая скованность и совершенно непривычная настороженность. Он все так же часто шутит, но в его штуках сквозит усталость.
Насколько серьезными оказались внутренние изменения, судить непросто. Вопрос этот занимает многих - слишком колоритной выглядела эта политическая фигура на фоне достаточно однообразных (в массе своей) коллег. «Забронзовел, как все они там…» «Он - единственный, кто остался верен идеалам Майдана». Два весьма распространенных мнения. Хотя второе, безусловно, популярнее. Людям, которые с восхищением наблюдали за ним с «галерки» главной площади страны в декабре 2004-го, не хочется даже думать, что его имя пополнит стремительно растущий мартиролог политических разочарований.
Есть ли повод для подобных опасений? Или опасаться уже поздно? Решайте сами. Информации для размышления предостаточно. Луценко явно не может пожаловаться на отсутствие интереса к своей персоне. Тем удивительнее было обнаружить в нем очевидное желание выговориться. И все же мы не рискнули бы назвать это исповедью. Исповедью человека, за которым постепенно закрепляется неофициальное звание «правой руки президента». Наш диалог, скорее, был похож на монолог, автор которого, кажется, перемежал искренность с игрой, лукавство с самовнушением.
- Юрий Луценко уже определился с участием в парламентских выборах?
- Как ни удивительно, но официального предложения я пока не получил ни от одной политической организации. Лишь лидер «Поры» Влад Каськив беседовал со мной о перспективах возможного сотрудничества.
- Если поступит предложение от Народного союза «Наша Украина», вы его примете?
- Появление моей фамилии в списке «Нашей Украины», возможно, добавит этой политической силе некоторое количество очков. И, наверное, несколько подогреет мои амбиции. Я искренно хотел бы помочь президенту в той сложной ситуации, в которую его завело окружение. Но вовсе не хочу, чтобы миллионы людей считали меня предателем. Для меня это морально неприемлемо.
Согласно социологическим исследованиям, 78% граждан идентифицируют меня как социалиста. При всем моем уважении к главе государства я не могу пойти наемником в правую «Нашу Украину». Формирование полноценной, сильной левой силы, лояльной к курсу демократических преобразований - не менее важная задача, чем получение НСНУ 5% на выборах.
Поэтому вопрос может стоять только так: либо Луценко идет на выборы вместе с Соцпартией, либо он не идет на них вообще.
- В 2003-м вы говорили о том, что у вас накопилась масса вопросов к Ющенко, но, скорее всего, именно он - единственная реальная альтернатива ставленнику режима. Год спустя вы заявили, что многое не разделяете во взглядах Виктора Андреевича, но рассматриваете его как ключ к двери, за которой - свобода. Уменьшилось ли у вас количество вопросов к Ющенко? И не застрял ли ключ в двери?
- Я не занимаюсь подсчетом количества вопросов к президенту. И я по-прежнему считаю, что Ющенко - ключ к свободе. Дверь мы открыли еще год назад, на Майдане. Другое дело, как все мы воспользовались предоставленной свободой. Слишком многие считают, что именно ключ должен обеспечить комфортные условия проживания в новой квартире с окнами на Европу.
А мне кажется, что это должны делать хозяева. То есть народ в целом. И каждый его представитель в отдельности.
Разумеется, я не идеализирую президента. Однако он человек, которого никто не может заподозрить в отсутствии патриотизма, в нежелании работать на благо страны. Один Ющенко не мог обеспечить победы революции. Один Ющенко не в состоянии обустроить постреволюционный быт.
Конечно, к президенту есть вопросы. Но сегодня показатель честности и патриотизма определяется не количеством заданных вслух вопросов. Он измеряется объемом усилий, потраченных каждым на своем рабочем месте. На том месте, которое ему определили революция и президент.
Разумеется, и у него есть вопросы ко мне. Если количество этих вопросов достигнет критической отметки и мне предложат уйти в отставку, я сделаю это. Мой уход не будет сопровождаться выносом портфеля компромата или истерическими пресс-конференциями.
Если же у меня будет возможность продолжить работу, я с большим удовольствием это сделаю.
- В 2004 году оппозиционер Луценко называл возможное соглашение между Ющенко и Януковичем предательством. Как представитель власти Луценко в 2005-м оценивает подписание меморандума между Ющенко и Януковичем?
- Спокойно. Год назад соглашение между кандидатом от оппозиции и кандидатом от власти в самом деле являлось предательством интересов многих миллионов людей, не желавших более жить в координатах кучмизма.
Мне не нравится, что Янукович опять появился на телеэкранах, но я вынужден уважать миллионы избирателей, которые считают его лидером. Тем более их должен уважать президент. И он вынужден договариваться с ним, если того требует ситуация.
- А ситуация требовала столь серьезных уступок?
- Не считаю уступки серьезными. Принципиально, что президент ставил условия. Он добивался прохождения им определенного кандидата на пост премьера. Он нашел компромисс, и в тексте меморандума, на мой взгляд, не было ничего, что можно было бы рассматривать как попытку реставрировать кучмизм.
После подписания меморандума ни президент, ни премьер не требовали от главы МВД закрыть какие-то дела или снизить темпы расследования преступлений, совершенных представителями прежнего режима.
- То есть вы опровергаете слухи о том, что по поручению президента звонили за границу Ахметову. И в ходе разговора заявили: теперь он может спокойно возвращаться на родину - его свободе и безопасности уже ничто не угрожает.
- Я действительно звонил Ахметову. Не по поручению президента. И приведенных вами слов не произносил. Я просто настоятельно пригласил Рината Леонидовича на чай и пообещал (в случае отказа) тяжелый 40-й год в его жизни.
- В чем, по-вашему, причина раскола в оранжевой команде?
- В личных амбициях членов команды. А еще - в неумении ждать. Век долог. Впереди еще много всего у всех и у каждого - у Порошенко, у Тимошенко, у Жвании.
Благодаря нашей общей победе президент пришел к власти на пять лет. Команда обязана была его поддержать. Но его подставили те, кто сразу после инаугурации бросился немедленно реализовывать все свои предпринимательские, карьерные и политические планы. Многие забыли о том, что впереди пять лет кропотливой работы на страну, и увлеклись работой на себя. Началась давка. Вчерашние соратники усердно стали толкать локтями друг друга, иногда - очень чувствительно.
В этой толкотне я не участвовал принципиально. И когда меня начали не по делу поддевать представители команды Тимошенко, я позвонил им и сказал: «Не ищите черную кошку в темной комнате. Ее там нет. Это - не моя война».
Я не принимаю участия в ставшем модным обмене любезностями между бывшими своими. Слишком хорошо знаю и пороки, и достоинства обеих оранжевых команд, сегодня, увы, враждующих. Разница, поверьте мне, не слишком велика. Однако считаю несвоевременным и опасным в столь трудный для страны момент выяснять, кто больше виноват.
Вижу, что кое-кто усиленно пытается представить меня человеком Порошенко. Критиковать Петра Алексеевича стало признаком хорошего тона. Раз Луценко этого не делает, значит Порошенко - его «крыша». Если кому-то легче от такой мысли - ради бога. Мои отношения с бывшим секретарем Совбеза складывались непросто, но я не считал нужным афишировать свои рабочие конфликты с ним. Был уверен, что так лучше для команды, для общего дела, для Украины.
Петра Алексеевича излишне демонизировали, и он сам этому способствовал.
- Юрий Витальевич, насколько известно, не так давно вы обзавелись новым жильем в престижном районе. Злые языки утверждают, что роскошная квартира на Старонаводницкой была приобретена на средства, предоставленные вам именно г-ном Порошенко.
- У меня никогда не было квартир, полученных от государства или купленных олигархами. Я не претендовал на получение жилья, ни работая вице-губернатором, ни занимая пост заместителя министра.
Некоторое время я действительно снимал жилье на бульваре Леси Украинки, позже выкупил его у хозяев. Квартира была отнюдь не роскошной - 60 квадратных метров, проходные комнаты.
Несколько лет назад мы с супругой приобрели участок в Ворзеле и начали там строить дом. Сбережений, переданных мне отцом, как раз хватило на покупку.
Как вы знаете, в свое время в Верховной Раде было принято решение о предоставлении жилплощади депутатам. Желающие могли вместо нее получить денежную компенсацию. Я подал заявление в комитет по регламенту и получил сумму полагавшуюся мне для расширения жилплощади. Мы продали недострой в лесу и квартиру на бульваре Леси Украинки, добавили деньги, полученные от Верховной Рады, и купили квартиру на Старонаводницкой. Кстати, приобрели мы ее еще до революции. Ремонт закончился, если не ошибаюсь, в начале февраля. Ну а в мае отпраздновали новоселье.
Разумеется, Порошенко к ней никакого отношения не имеет. На всякий случай добавлю: Пинчук, Ахметов, Суркис и Коломойский - тоже.
- Если не секрет, в какую сумму вам обошлась новая квартира?
- Не хочу прибедняться, корчить из себя нищего и заявлять, что я живу в трущобах. У меня хорошее жилье. Хотя квартира была одной из самых дешевых, так как располагалась на непрестижном третьем этаже. Два первых - нежилые, там находятся офисы. Но при этом она просторная - около 156 квадратных метров. По плану в ней было три комнаты. Но я одну перегородил, и теперь у каждого из сыновей будет свой угол.
- Вы согласны с тем, что среди виновных в расколе в команде числится и сам Ющенко. Он назначал этих людей на руководящие посты, а значит, несет ответственность за их действия. Он обещал изменить формат власти, но не сдержал обещания.
- Смог ли президент изменить формат власти? Ответ отрицательный. Мог ли он его изменить? Ответ отрицательный. Потому что это невозможно сделать усилиями одного человека. Пытается ли он это сделать? Ответ положительный. Его позиция по политреформе - тому подтверждение.
- Насчет политреформы - тезис спорный. Кроме того многие небезосновательно считают, что он даже не пытается…
- Я не согласен с тем, что для изменения формата власти не сделано ничего. Сделано много. А еще больше будет сделано в будущем году, после перехода страны к парламентаризму. В 2006-м многое уже будет зависеть не только от Ющенко, но и от Верховной Рады. Нам остается надеяться, что к построению полноценной, демократической, цивилизованной власти мы будем продвигаться значительно быстрее. И верить в коллективный парламентский разум. Хотя лично я верю в него с оговорками.
Президент встал на путь демократических изменений во власти, но путь этот для страны оказался более долгим, чем всем нам хотелось бы. Президент был идеалистом. Он свято верил в то, что, пройдя испытание революцией, его команда будет честно и беззаветно служить народу. Он увидел серьезные проблемы уже после первого месяца работы новой власти. Судя по всему, ему было крайне тяжело принять решение о смене формата команды. Само решение, наверное, было правильным, но запоздалым.
Мне искренне обидно за президента. Он не искушен в интригах, он человечен, он слишком доверяет людям, потому его очень легко ранить. Часто ему причиняют боль незаслуженно, причем не противники, а свои. Хорошо зная его слабые места, они именно туда и бьют. Особый цинизм заключается в том, что совершается это (в том числе) и теми, кто неустанно, по поводу и без, твердит о морали.
- Вам не кажется, что очевидная личная симпатия к президенту не позволяет вам объективно оценивать его действия? И насколько правы те, кто считает вас любимцем Виктора Ющенко?
- Я, действительно, не могу быть совершенно объективным по отношению к президенту. Для меня он не просто глава государства, но еще и человек, который открыл новую страницу в истории Украины. Который дал шанс моему поколению. После его победы власть помолодела на всех уровнях. Я благодарен ему за тот шанс, который он предоставил лично мне. Хотя я никогда всерьез не помышлял о правительственной карьере. Да и министерство мне досталось не самое простое. Но и за это испытание я ему также признателен.
Как президент относится ко мне, спросите у него. Я себя его любимцем не чувствую. Хотя бы потому, что достаточно часто становлюсь объектом его критики, подчас очень жесткой, весьма эмоциональной и (как мне кажется) не всегда справедливой. Но я считаю, что президент, как и всякий другой человек, имеет право на эмоции. Тем более, что на его долю выпали нагрузки, которые не испытывает никто другой
- Вам по душе идея некоторых представителей президентской канцелярии превратить празднование годовщины Майдана в казенное мероприятие с помпезными речами, раздачей орденов и грамот? Согласны ли вы с тем, что все, кто внес вклад в победу, должны стоять на сцене плечом к плечу?
- На сцену, в первую очередь, обязаны подняться все те, кто год назад обещал отчитаться о выполнении своих обещаний. К своим согражданам вправе обратиться каждый серьезный политик, причастный к той победе. Люди хотят услышать и Президента, и Тимошенко. Как-то забылось, что она была невозможна без Мороза и Кинаха. Им, наверняка, тоже есть что сказать.
Майдан не должен превратиться в оружие прямой демократии. Не хотелось бы, чтобы те, кто придет туда, собрались только для того, чтобы одного освистать, другого искупать в овациях. Майдан должен услышать разные точки зрения. А волеизъявление произойдет на выборах.
У меня тоже есть, что сказать. Есть, в чем покаяться. Есть, чем похвалиться. Думаю, что другие политики смогут сделать то же самое. Выйдут ли они вместе? Сомневаюсь. За время непродолжительной работы в МВД я слишком многое узнал и слишком многому научился, чтобы верить в сказки. Хотя иногда искренне хочется чуда.
Предполагаю, что, к сожалению, и «Наша Украина», и БЮТ будут соперничать на подмостках Майдана. Уверен, что Майдан будет заполнен, и в основном там соберутся люди, которые хотят услышать из уст лидеров честные оценки прошлого, настоящего и будущего. Убежден, что ни мадам Витренко, ни гражданин Корчинский этого мероприятия не сорвут.
Наверное, сначала на сцену выйдет одна команда, затем другая, третья, четвертая. А в заключение должен выступить президент. Я не знаю, о чем он собирается говорить, и не могу давать ему советов. Но я хотел бы услышать следующее: «Уважаемые друзья! Революция дала нам возможность многое изменить. Этой возможностью мы воспользовались крайне слабо. Но нам есть чем гордиться. Тот, кто плачет о предательстве идеалов Майдана, пусть на секунду представит, что перед нами стоит правительство Януковича во всей его красе, а на Банковой сидит Кучма. Но мы не смогли сделать все, что обещали. Мы не выполнили обещанного даже наполовину. Идеалы демократии еще предстоит утверждать и защищать. Всем нам вместе и каждому в отдельности.
Чтобы не сбиться с заданного Майданом курса, я предлагаю воссоздать единую оранжевую команду, сформировать единый избирательный список «Нашей Украины» и БЮТ, а Юлии Владимировне занять в нем законное второе место. Мы идем вместе и побеждаем вместе. У Януковича не будет повода даже помечтать о премьерском кресле.
Уважаемая Юлия Владимировна, после победы на выборах кандидатуру премьера определю я. Без каких бы то ни было тайных соглашений и публичных ультиматумов. Если мы думаем о будущем страны, во имя которого здесь 17 дней стояли миллионы наших сограждан, давайте забудем о личных амбициях.
Уважаемый Александр Александрович, я уверен, что мы пойдем параллельными курсами к одной цели. Я призываю вас еще раз победить коммунистов, чтобы вся страна убедилась: в стране есть демократия не только справа, но и слева. И чем больше Мороза, тем лучше для Украины.
Мы должны сообща противостоять реставрации кучмизма, наиболее яркие представители которого нашли свой приют в рядах блоков Януковича и Литвина.
Если мы действительно будем едины, мы обязательно победим».
- Вы на самом деле верите, что Ющенко скажет нечто подобное?
- Посмотрим. В любом случае я полагаюсь на мудрость народа. Те, кто пытался его использовать или обмануть в 2002-м или в 2004-м, ошиблись. Уверен: в годовщину Майдана люди внимательно выслушают каждого пришедшего на главную площадь страны. А в марте сделают правильный выбор.
Что же касается предполагаемого благостного праздника свободы, который нам предлагает президентский секретариат, то он тоже имеет право на существование. Но в другом месте и в другом масштабе. Наверняка есть люди, которым приятно получить грамоты, звания и медали. Но это должно происходить не на Майдане, а в государственных учреждениях.
- Вы говорили о шансе, предоставленном новому поколению. Но в стране больше говорят о шансе, упущенном Украиной в целом. Вы заметили, что не удалось выполнить и половины обещанного. А что, собственно, удалось сделать новой власти?
- Ни одна власть не в состоянии выполнить всех обещаний. Справедливее было бы, если бы каждый спросил у самого себя: как он воспользовался шансом, предоставленным ему революцией.
- Немного демагогично.
- Не согласен. А если говорить о конкретных примерах, то неоспоримым достоянием является свобода слова. Ее объем за этот год нисколько не уменьшился, и это - твердая гарантия того, что кучмизм не вернется. Второй несомненный плюс - абсолютная свобода партийной жизни. Третий - попытка уменьшить роль чиновника и поддержать предпринимателя.
- Думаю, многие предприниматели с вами не согласятся… А если от плюсов перейти к минусам?
- Мне некорректно оценивать действия главы государства и моих коллег. Давать оценки должны сделать пресса и общество. Это - долгий разговор, и не действующему министру его вести.
Украинская власть, безусловно, обязана была сделать больше. Но я убежден, что мы не утратили свой шанс. Мы просто мучительно медленно его реализовываем.
- Кандидат в президенты Ющенко неоднократно обещал восстановить в стране законность и правопорядок. Чувствуете свою вину за то, что ни один из высокопоставленных преступников не сел на скамью подсудимых?
- Чувствую. Потому что возглавляемое мною Министерство внутренних дел - составляющая часть правоохранительной системы. Но могу сказать и о том, что мы - без вины виноватые. Расследование преступления, в совершении которого подозревается любое должностное лицо (от председателя сельсовета до премьера) - исключительная прерогатива органов прокуратуры. Милиция, обнаружив доказательства нарушения закона, обязана передать материалы для расследования именно туда.
МВД выявило около 1100 должностных лиц, подозреваемых в причастности к преступлениям, в основном - экономическим. По нашим подсчетам, эти граждане нанесли государству убыток на сумму около 18 млрд. грн. Девять млрд. арестовано на счетах до решения суда. Все дела находятся в органах прокуратуры, в основном - в ГПУ. Замечу, что среди 570 подозреваемых руководителей есть 93 представителя новой власти, в том числе, заместители глав ОГА,
Святослав Пискун имел специфическую привычку стаскивать дела в Киев, для изучения. Они аккуратно скапливались в отделе, который возглавлял назначенный Святославом Михайловичем г-н Швец. В прошлом - адвокат корпорации ЕЭСУ, кстати, до этого ни одного года не работавший в прокуратуре. Таким образом, в ГПУ сконцентрировалось огромное количество резонансных дел, фигуранты которых носят фамилии, известные всей стране. Как продвигается расследование этих дел - вопрос не ко мне.
Считаю, что милиция добросовестно выполнила свою работу. Мы обнаружили необходимые доказательства, подготовили соответствующие материалы и добились возбуждения уголовных дел. После этого работа стопорилась. Бывали случаи, когда переданные прокуратуре материалы не приобщались к делу или просто исчезали.
Я пытался договариваться с Пискуном, проводил с ним совместные совещания Пробовла воевать с ним при помощи масс-медиа. И сотрудничать посредством совместных заседаний. Тем не менее ситуация не сдвинулась с мертвой точки. Люди, подозреваемые в совершении преступлений, находятся в подвешенном состоянии - их никто не осуждает и никто не оправдывает. Держать людей на крючке - это прием, взятый из арсенала старой власти. Я считаю его запрещенным.
- Не все разделяют ваше мнение о достаточной доказательной базе, предоставляемой милицией…
- Уголовные дела возбуждались не нами, а прокуратурой. Если бы доказательств не хватало, она бы этого не делала. Опять-таки прокуратура, а не мы, обязана эти дела расследовать.
Хотя МВД готово идти дальше. Мы несколько месяцев просили ГПУ передать нам в досудебное расследование самые резонансные дел. Мы готовы взять на себя десяток, два, сотню. Готовы нести ответственность за их логическое завершение и передачу в суд. Естественно, под максимальным надзором прокуратуры. Но нам этого не позволяют.
Когда сняли Пискуна, меня спросили, кого бы Луценко хотел видеть на его месте. Я честно ответил: кого угодно. Любого, кто не носит фамилию Пискун. Потому что всякий новый человек - это шанс. Поэтому и агитировал фракцию СПУ голосовать за Медведько, но она отказалась.
- Вы были так уверены в нем? Вас не смущало, что его имя связывают с фальсификацией результатов расследования дела Александрова?
- Я не могу быть уверенным в человеке, которого видел три раза в жизни. Я не обладаю достаточной информацией о том, что он причастен к организации «липы» в деле Александрова. Но я знаю, что нет ни одного прокурорского работника, сохранившего свой мундир безупречно чистым после десятка лет работы. Во времена Кучмы это было невозможно по определению.
А еще я знаю, что Медведько имеет отношение к успешному продвижению дела Гонгадзе. Может быть, оно продвинулось не так существенно, как хотелось бы всей стране. Но расследование пошло дальше, и в этом есть заслуга нынешнего Генпрокурора. Кроме того, он существенно помог милиции в одном сложном деле.
- В каком, если не секрет?
- В деле Кушнарева. Медведько тогда показал себя профессионалом. Но я призывал голосовать за него не только поэтому. Провал его кандидатуры увеличивал риск возврата Пискуна и означал очередной ступор в совместной работе милиции и прокуратуры.
- Не жалуете вы Святослава Михайловича…
- Ну что вы! Он - милейший человек, с чувством юмора. Помню, повестку мне присылал. Хотел допросить в качестве свидетеля - меня обвиняли в оказании давления на ход следствия.
- Явились?
- Нет. С бензином были проблемы. Шучу. Дело в том, что МВД обязано обеспечивать органы прокуратуры всем необходимым для расследования дел. За два месяца следователи по делу Гонгадзе израсходовали половину годового запаса топлива аппарата министерства. Мелочь, конечно. Но, учитывая объемы финансирования нашего ведомства, мелочь неприятная.
- Что нужно сделать, чтобы дело Гонгадзе наконец-то дошло до суда?
- Необходимо его расследовать. По моим данным, никто не занимался изучением того, что произошло после убийства Георгия. Его убили и захоронили в Васильковском районе. Кто и когда перевез тело под Таращу? Где покойному отрубили голову?
Я не занимаюсь следствием, я не допущен к его секретам. Однако, по имеющейся у меня информации, никто не расследует все эти обстоятельства. ГПУ и лично г-н Пискун отчего-то не хотели смотреть дальше момента убийства. В действиях прокуратуры чувствовалась поспешность, угадывалось желание как можно быстрее передать дело в суд. Это было политически целесообразно. Но без всестороннего анализа всех фактов и детальной отработки всех версий довести дело до логического завершения было невозможно.
Требуется добросовестное расследование, в ходе которого не будут обращать внимания на политическую составляющую. Мне кажется, что президент заинтересован в этом. И я уверен, что в прокуратуре есть необходимые профессионалы.
- Соответствуют ли действительности сведения о том, что в свое время милиция обнаружила голову Георгия и скрыла этот факт от общественности?
- Мы проверяли эту информацию. Полная ерунда. За два километра от тела журналиста нашли не только голову, но и тело. Они принадлежали местному жителю и были идентифицированы.
- Юлия Тимошенко заявляла, что министр Луценко реанимировал старые уголовные дела в отношении ЕЭСУ. Ее сторонники намекали, что это было сделано с подачи президента…
- К сожалению, Юлия Владимировна путает термины. Я ее понимаю: сам допускал подобные промахи в начале министерской карьеры. Сбор материала для возможного возбуждения уголовного дела и собственно возбуждение дела - это два разных юридических понятия.
Утверждаю, что ни милиция, ни прокуратура уголовного дела, в котором фигурировала бы компания ЕЭСУ, не возбуждала. МВД лишь интересовалось фактом списания в начале этого года пяти с лишним миллиардов гривен, недополученных в свое время государственным бюджетом. Значительную часть этой суммы составляли неуплаченные налоги «Единых энергосистем».
Специалисты нашего министерства в течение двух недель изучали соответствующие материалы и не обнаружили правовых оснований для возбуждения уголовного дела. Поскольку речь шла о решении Высшего хозяйственного суда. Насколько это решение законно - вопрос к прокуратуре, это ее прерогатива. Об итогах этой я проверки я лично докладывал премьеру Тимошенко.
Мне кажется, упомянутое вами и некоторые другие заявления, звучавшие из уст Юлии Владимировны, имеют вполне конкретную цель. Она хочет предупредить возможные расследования ее деятельности не только на посту главы ЕЭСУ, но и на посту главы правительства.
Кстати, еще в бытность премьерства Тимошенко МВД (по запросу группы народных депутатов) проверяло деятельность группы чиновников, имевших отношение к завозу тростникового сахара-сырца. Сотрудники нашего ведомства подозревают организаторов операции в совершении серьезного экономического преступления. Предположительно государству был нанесен ущерб на сумму 300 млн. грн.
Так как участниками сделки были должностные лица, материалы для возможного возбуждения дела были переданы в Генпрокуратуру. Об этом я также информировал Юлию Владимировну, и не услышал в ответ никаких претензий. Мы ведь сразу договорились: работаем сообща, честно, прозрачно, и только на благо Украины…
- Вернемся к ЕЭСУ. Почему столь древняя история заинтересовала Министерство внутренних дел именно сейчас?
- Потому что на второй день после инаугурации столь древняя история заинтересовала Высший хозяйственный суд. Он внезапно и спешно списал пять млрд. долгов, из которых 2,7 млрд. приходились на долю ЕЭСУ. Извините, но даже Николай Азаров (который тоже любил фокусы со списанием) не позволял себе подобных масштабов.
МВД оспорить судебное решение не вправе. А вот г-н Пискун (как он мне сам сообщал) подал апелляцию в Верховный суд, настаивая на отмене этого решения. Если это случится, могут возникнуть основания и для возбуждения дела.
- В начале 2005-го вы заявляли, что Луценко и Турчинов, МВД и СБУ - одна команда. Можете подтвердить этот тезис в конце 2005-го?
- С Александром Валентиновичем у нас были и остаются нормальные человеческие отношения. Я никогда не мог назвать его близким другом, но всегда считал его соратником, боевым товарищем, с которым мы вместе прошли «Украину без Кучмы» и Майдан. Мы старались сотрудничать после революции, но не стали ближе. Наверное, из-за существенной разницы в характерах. А, возможно, и в целях. Но стратегию развития страны, убежден, мы понимаем одинаково.
И у Турчинова, и у меня были три варианта поведения в структурах с многолетними традициями подавления неугодных. Первый - подвергнуть ведомство массовым чисткам и перманентным реорганизациям. Второй - сохранить его в неприкосновенности, добиваясь любви и уважения подчиненных. Третий, самый сложный, - публично карать негодяев и столь же открыто поддерживать тех, кто честно служит.
Я попытался пойти по третьему пути. Насколько мне это удалось - покажет время. Турчинов, мне кажется, пошел по второму пути. Александр Валентинович, как мог, защищал СБУ. При этом он сохранял ее такой, какой она ему досталась, и пытался стать своим для Службы.
Мы по-разному смотрели на процесс очистки наших структур. Мы по-разному относились к борьбе с коррупцией внутри наших ведомств. Возможно, поэтому мы не смогли сообща противостоять коррупции внешней.
Благодаря усилиям внутренней безопасности МВД, в прокуратуру были переданы дела на более чем пятьсот сотрудников министерства. Еще две с половиной тысячи не прошли переаттестацию. В СБУ, насколько я знаю, передали дело только на одного сотрудника. Я не призываю гнаться за показателями. Но сопоставление этих цифр, по моему мнению, говорит само за себя.
Тем не менее между нами никогда не было и, надеюсь, никогда не будет войны. Наши сегодняшние отношения - это контакты двух, хорошо знающих друг друга политиков.
Хотя говорить о единой команде уже воздержусь. Работа в МВД очень быстро избавляет от излишнего романтизма. К тому же за последний год я неоднократно разочаровывался в людях, которые были близки мне по духу и с которыми мы столько всего пережили во время революции. Сейчас многие из них превратились в истовых чиновников. Для большинства кастовый либо личный интерес стал выше интересов государственных.
- Как складываются ваши отношения с его преемником?
- Надеюсь, что с приходом Игоря Дрижчаного взаимодействие МВД и СБУ будет более тесным и продуктивным. Инициатором сближения выступил он сам. Новый председатель Службы безопасности предложил проведение совместных операций, а также обмен информацией о нерадивых сотрудниках наших ведомств. Я ему такие сведения предоставил, теперь жду ответного шага. Очень хочется верить, что наши контакты станут более эффективными.
- О реформировании правоохранительных органов много и неустанно говорили, но обещанная концепция преобразований так и не появилась. Есть ли у реформы шанс?
- Системное реформирование правоохранительных органов нужно было проводить не позже весны этого года. В канун выборов подобные действия способны парализовать многие, крайне важные для государства, механизмы.
Все основные вопросы, на самом деле, уместились бы на одной странице. А разрешить их можно усилиями трех людей за один час. Была бы политическая воля. А ее как раз и не было…
Одна из главных проблем - подследственность. То есть - какой орган должен расследовать преступления того или иного характера.
Какой смысл в том, что Служба безопасности занимается делами по контрабанде? По-моему, это их только развращает, и г-н Дрижчаный, кстати, подобную мысль разделяет. Он так же, как и я, считает, что борьба с контрабандой - дело милиции, а не СБУ. Спецслужба должна сосредоточиться на тех задачах, от выполнения которых зависит безопасность государства.
Правильно ли то, что председатель сельсовета или депутат райрады (не говоря уже о заместителе министра) должен бояться прокурора, а не милиционера?. Пускай расследование дел, заведенных в отношении высокопоставленных граждан (от министра и выше), будет прерогативой прокуратуры. А еще лучше - отдельного органа, выделенного из ее состава. Но сейчас вне поля зрения, вне необходимого контроля МВД находится значительное количество лиц. А после того как законодательно закрепили неприкосновенность депутатов местных советов, это количество еще увеличилось.
- Вы пытались убедить Виктора Ющенко не подписывать этот закон?
- Я ознакомил президента с официальной точкой зрения МВД, которое выступало категорически против. Глава государства принял политическое решение, находящееся в его исключительной компетенции. Но, как известно, последнее слово предстоит сказать Конституционному суду. Я ни секунды не сомневаюсь, каким оно будет. КС дважды отменял подобные законодательные новшества.
Кстати, хотел бы заметить: критикуя президента за подписание закона, его оппоненты почему-то забывают о тех, кто этот закон писал и принимал. Ответственность в равной степени должны разделить и Верховная Рада, и президент, и общество.
В принципе ничего страшного не произошло - банальные депутатские игрища в канун выборов. Но этот нормативный акт серьезно осложнил (надеюсь, на время) работу правоохранительных органов. Десятки задержанных по всей стране мы вынуждены либо выпускать, либо (буду откровенен) прятать, надеясь на положительное решение местных советов. Лед тронулся: Сумской и Львовский областные, а также Мукачевский городской советы дали добро на задержание, соответственно, первого заместителя Щербаня, легендарного Сало, и правой руки Ризака. Хочется верить, что и в других регионах депутаты в канун кампании осознают свою ответственность перед избирателями.
Но я, с вашего позволения, хотел бы вернуться к разговору о реформах в правоохранительной системе. Украина взяла курс на интеграцию в Европу. Так давайте создавать европейское Министерство внутренних дел, а не полицейский департамент, каковым сегодня является отечественное МВД.
Пограничная служба должна находиться в ведении Министерства внутренних дел - так принято во всей Европе. Мы вынуждены будем пойти на подобный шаг, если собираемся в ЕС, - это требование Евросоюза. В соответствии с какой логикой пограничники имеют отдельное ведомство? Неужели все дело только в том, что командующий носит фамилию Литвин? Чьи-то личные амбиции не должны быть выше государственных интересов.
Я совершенно не претендую на управление этим органом, но в интересах дела он должен быть в составе МВД. Независимо от того, какую фамилию носит министр внутренних дел. Абсолютно очевидно и то, что ведомство, отвечающее за ликвидацию последствий чрезвычайных ситуаций, а также пожарная охрана также должны влиться в структуру Министерства внутренних дел. И это соответствует европейской практике.
- Придя на пост министра, вы, помнится, обещали серьезно урезать численность МВД. А еще собирались сократить количество спецподразделений. Ваши взгляды изменились?
- У нас очень любят преобразования без денег, а так не бывает. Чтобы наполовину сократить численность милиции, необходимо два нынешних бюджета. Попутно замечу, что бюджет бумажный и бюджет реальный отличаются друг от друга. Порой весьма радикально.
Поэтому единственное доступное на сегодня направление реформ - изменение назначения подразделений. Я, например, запретил «Беркуту» появляться на киевском вокзале. Там они занимались натуральным грабежом и банальным рэкетом. Это неоднократно фиксировалось службой внутренней безопасности. Все прекрасно знают, что данную структуру создавали специально для разгона демонстраций. В свободное время их отправляли в свободное плавание в поисках корма. Демонстраций на столичном вокзале я не ожидаю, так что делать там бойцам нечего.
Задачи «Беркута» уточнены, а на его базе мы планируем создать спецотряд, который будет заниматься поддержанием общественного порядка в людных местах - на рынках, в подземных переходах, на пляжах. Подобное подразделение есть во всех полициях мира.
- То есть они будут заниматься натуральным грабежом и банальным рэкетом не на вокзалах, а на рынках?
- Мы этого не допустим. На каждый день - четкий наряд. На каждую операцию - ясный приказ, подписанный начальником управления. По исполнении - подробный рапорт и доскональный отчет. Сотрудников милиции будут сопровождать военнослужащие внутренних войск, которые в силу своей «казарменности» менее коррумпированны. Всякий, кто попадется, будет выдворен из органов. Мы раз и навсегда прекратим практику свободного полета. Милиционеры расстанутся с ролью ковбоев.
Руководителем столичного «Беркута» назначен бывший командира нашей бригады в Косово. За его плечами боевой опыт, кроме того, он кажется мне очень порядочным человеком и сильным службистом.
Во внутренних войсках есть спецподразделение «Омега», укомплектованное блестяще подготовленными профессионалами. В СБУ существует аналогичная по профилю «Альфа», бойцы которого отчего-то постоянно отказываются соревноваться с нашими. Схожие отряды есть и в других ведомствах. Сейчас руководство определяется: у нас должно быть много антитеррористических структур или все-таки одна. Если много, то кто должен координировать их действия. Если одно - то в какие сроки, по какому принципу и на базе кого оно должно быть сформировано. С одной стороны, государство не может себе позволить роскошь в виде нескольких одноплановых элитных спецчастей. С другой - опыт и умение каждого классного спеца должны быть обязательно востребованы.
Что касается других милицейских спецподразделений, то они, по моему глубокому убеждению, необходимы. Безусловно оправдано существование «Кобры». «Сокол» очень эффективен при захвате особо опасных преступников. Справляется с возложенной на него миссией «Титан», отвечающий за охрану важных объектов, в том числе зарубежных представительств и атомных электростанций.
Все эти подразделения на своих местах, отвечают поставленным перед ними задачам и не несут никакой угрозы демократии. Честно говоря, и в прежние времена милиция была не самым страшным оружием в борьбе с оппозицией. С точки зрения вчерашнего оппозиционера, прокуратура, СБУ и налоговая справлялись с этой функцией намного эффективнее.
Период двухмесячного саботажа, с которым я столкнулся в начале министерской деятельности, - позади. Милиция четко понимает, чего от нее хотят президент и министр. А вот наши соратники по фронту не спешат менять ни функции, ни методы. Наверное, некорректно комментировать то, что происходит у соседей, но, знаете, наболело.
Я потребовал от областных милицейских начальников закрыть благотворительные фонды и полностью порвать с предпринимательской деятельностью. Они неукоснительно выполнили это требование. Руководители всех уровней работают под неусыпным контролем службы внутренней безопасности. Кроме того, введено правило взаимной ответственности: поймали в подразделении взяточника - командир получает строгий выговор. Поймали второй раз - начальника увольняют. Но когда мои подчиненные смотрят на своих коллег из других ведомств, где практически ничего не изменилось, они справедливо задают мне вопрос: «Так это надо всей стране или только нам?»
- Рабочая версия реформирования МВД предполагала также создание муниципальной милиции. Вы поддерживаете эту идею?
- Я двумя руками за. За то, чтобы закрепить участковых, патрули, дорожную милицию за местными советами, которые должны иметь рычаги контроля, прежде всего финансовые. Вице-премьер Безсмертный полностью разделяет мое мнение. Мы начнем с малого: предложим, чтобы каждый сельсовет, райсовет и горсовет взял на баланс участковых. Если это новшество себя оправдает, будем двигаться дальше. Право назначения останется за МВД, но местная власть получит право регулировать размер премий и право выражать недоверие, которое повлечет за собой отзыв сотрудника.
- Есть ли возможность повлиять на позицию МВД России, которое не слишком чутко реагирует на просьбы МВД Украины об экстрадиции?
- Я потратил полгода на попытки нормализации отношений с нашими российскими коллегами. При этом использовались все возможные формальные и неформальные способы. В нынешнем году Украина (по просьбе правоохранительных органов Российской Федерации) выдала РФ более 140 находящихся в розыске граждан. Из России были экстрадированы около 40. В прежние годы, кстати, все было с точностью до наоборот. Я обсуждал данную проблему и с руководством МВД РФ, с советником российского президента, но дело не сдвинулось с мертвой точки.
Ответом стала история с г-ном Дидыком, который (по официальной версии) сбежал из-под стражи, выпрыгнув из окна. Хочу добавить, что вес этого гражданина превышает полтора центнера. Отмечу и небывалую чуткость российских милиционеров, доставивших конвоируемого не в аэропорт, а в больницу. Невзирая на инструкцию, запрещающую им не то что отклоняться от маршрута, а даже останавливаться.
Я это расцениваю как ответ российской стороны на наши просьбы - ответ не вербальный, а политический. Но от того еще более красноречивый. Россия не желает создавать прецедент: она не выдает граждан, которых считает своими политическими союзниками, а потому гарантирует им убежище. Несмотря на то что власти страны (которая является их стратегическим партнером) подозревают этих граждан в совершении преступлений.
Возможно, мои слова кому-то покажутся жесткими, но ситуация вынуждает сделать это. Демонстративные отказы, предоставление разыскиваемым гражданства России и серьезных должностей в хозяйственной сфере - все это говорит само за себя.
Вопиющий случай произошел в Санкт-Петербурге. Сотрудники украинского бюро Интерпола в сопровождении своих российских коллег приезжают в питерский порт и обнаруживают там спокойно работающего г-на Боделана. После чего туда срочно прибывает начальник местной милиции и в приказном порядке требует немедленно покинуть территорию порта.
Нам остается только констатировать печальный факт: Россия сознательно не желает выполнять межгосударственные и международные соглашения по выдаче преступников.
- В отличие от Украины…
- Мы продемонстрировали всему миру, что строго соблюдаем международные соглашения. Министерство внутренних дел, как известно, упрекали в том, что оно задержало г-на Гулиева, объявленного в розыск азербайджанской стороной. А теперь подумайте, как бы мы выглядели в глазах не только Азербайджана, но и всего мирового сообщества, если бы игнорировали вывешенную Интерполом «красную карточку»? И какое бы мы тогда имели моральное и политическое право требовать у России выдачи того же Бакая?
Я категорически отвергаю обвинения в том, что МВД поставило страну в сложное положение. В сложное положение ее поставили сотрудники консульства, которые выдали визу, зная, что это лицо находится в международном розыске. Считаю, что Украина вышла из ситуации с честью. Милиция и прокуратура проявили и деликатность, и ответственность. Но при этом мы показали и то, что являемся правовым государством. Раз суд счел возможным г-на Гулиева отпустить, мы не могли не выполнить этого решения. Если бы россияне поступали хотя бы так же, то моя критика в их адрес не была бы столь жесткой.
- Вы неоднократно повторяли, что Леонид Кучма обязательно понесет ответственность за все, что совершил. Есть шанс, что ваш прогноз сбудется?
- На мой взгляд, Кучма уже понес ответственность. Посмертная записка Юрия Кравченко, возложившего вину за уход из жизни на этого господина и его окружение - это политический приговор. После этого любой человек лишается морального права красоваться на телеэкранах и раздавать комментарии по любому поводу.
Я же как министр внутренних дел делал и делаю все от меня зависящее для наступления юридической ответственности в отношении этого гражданина. Кучма являлся высшим должностным лицом. Поэтому большинство вопросов, связанных с расследованием его деятельности, находится в ведении прокуратуры. Однако дело о неуплате налогов при создании его благотворительного фонда - в нашем производстве.
Речь идет, насколько я помню, о 20 миллионах гривен. Господин Кучма, как я подозреваю, никогда не интересовался налогами. Деньги в его фонд перечислялись со счетов офшорных компаний, за которыми стоят практически все олигархические семьи Украины. Налоги с этих сумм, естественно, не платились. Когда я по телевизору наблюдаю, как благотворитель Кучма торжественно вручает очередные пять компьютеров, меня берет злость.
Расследование приближается к финишу. После того как мы получим необходимые справки из КРУ, МВД предъявит соответствующие обвинения. Наверное, это мелочь по сравнению со всем тем, что натворили в стране при его непосредственном участии. Но данное дело - то немногое, что лично я могу и обязательно постараюсь сделать для Леонида Даниловича.
- В то, что будет доказана его причастность к убийству Гонгадзе, вы не верите?
- Вы знаете, у меня появились смутные опасения, что у Леонида Даниловича есть охранная грамота. По непроверенной информации, экс-президент имеет на руках судебное решение, в соответствии с которым он признается не причастным к похищению и убийству Георгия. Якобы еще до революции люди Кучмы инициировал соответствующее судебное разбирательство, чтобы обезопасить себя в будущем.
- Леонида Даниловича будете вызывать на допрос (или как вы говорите, «на чай») как обычно, по телевизору?
- Если речь идет о возбужденном уголовном деле, то (согласно Уголовно-процессуальному кодексу) свидетелей и обвиняемых должны вызывать при помощи повесток, телеграмм либо телефонограмм. Но когда осуществляется сбор материала, тот же УПК позволяет это делать любым доступным способом. Я считаю использование Интернета и телевидения не только доступным, но и эффективным способом вызова свидетелей и обвиняемых.
Что касается чая, то, например, Ринату Леонидовичу каркаде пошел на пользу. Мы собираем материалы о киллерах из Донецкой области, подозреваемых в причастности к полусотне убийств. Показания свидетеля Ахметова были для нас очень важны. Сначала он пребывал в весьма игривом настроении. Но потом он полистал альбом, иллюстрированный фотографиями изъятого оружия, - около трех десятков автоматов, двадцати пистолетов (в том числе «мокрых»), гранатометов, боеприпасов. Все это ыбло найдено на базах боевиков некоего «Гиви» и ОПГ «Люкс». Хотя весь этот арсенал и не имеет к нему прямого отношения, его настроение несколько изменилось. Так что тонизирующий красный чай пришелся как нельзя кстати.
За чаем мы беседовали и с представителями группы «Приват», получив от них интересующие нас сведения о другом любопытном персонаже, некоем «Нарике», возглавлявшем боевиков Днепропетровщины.
В ближайшее время мы намерены опросить тех, кто регулярно общается с уважаемым депутатом Соломенского райсовета г-ном Киселем. На всякий случай хочу проинформировать, что правоохранительным органам известно, у какого высокопоставленного должностного лица трудился в ранге официального советника его племянник. И с руководителями штаба какой политической силы этот депутат встречается каждые выходные. Пользуясь случаем, хочу предостеречь бизнесменов (и тем более политиков) от контактов с подобными авторитетами. Не то время на дворе.